On Thu, 7 Dec 2023 21:46:55 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 19:42, J.F pisze:
>>>> "Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo
>>>> przed pojazdem, z wyłączeniem tramwaju"
>>> z tym, że nie wiadomo co to jest "pieszy wchodzący na przejście".
>>> Czy stojący na środku chodnika jest już wchodzący,m czy jeszcze
>>> nie.
>> Stojący nie wchodzi. Ale jak wejdzie, to trzeba mu było ustąpic.
>
> Nie, albowiem jemu nie wolno wtargnąć pod koła. To wchodzący popełnia
> wykroczenie. Kampania społeczna niestety wprowadzała w błąd moim zdaniem.

A ile to metrów "wtargnięcie" ?

>> Mandat sie należy, albo wyrok za spowodowanie wypadku ...
>>
>> Zblizasz sie do skrzyzowania z drogą główną i tez masz takie
>> dylematy, czy tam jakis pojazd jedzie, czy stoi?
>
> Zła analogia.

dokładnie taka sama.

>> IMO - to pierwszenstwo pieszego to głupi wynalazek, ale uchwalili, i
>> teraz obowiązuje. > W razie wpadki może będziesz miał szczęscie i
>> film z kamery, po którym sąd cie uniewinni, albo tylko symboliczną
>> karę wymierzy ...
>
> Teraz już orzecznictwo sadów się ujednoliciło. Nie mam czegoś takiego,
> jak wchodzący pieszy.

No to sie może ujednolicic jeszcze raz.
Wszak sądy się mają na ustawach opierać.

J.

do góry

W dniu 07.12.2023 o 21:48, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.12.2023 o 20:00, Shrek pisze:
>>> z tym, że nie wiadomo co to jest "pieszy wchodzący na przejście". Czy
>>> stojący na środku chodnika jest już wchodzący,m czy jeszcze nie.
>>
>> Jak go pierdolniesz na przejściu to nie ma innej możliwości że na nie
>> wszedł więc zanim mu nie ustąpiłeś pierwszeństwa to był wchodzący - no
>> chyba że dosłownie spadł z nieba.
>
> Tylko jemu nie wolno wejść "tuż przed nadjeżdżającym pojazdem",

Ale ty zawracasz głowę pytaniem co to jest pieszy wchodzący i kiedy mu
należy ustąpić pierwszeństwa. Więc ocenić musisz sam, a jak nie
potrafisz to dowiesz się po tym jak popełnisz błąd, Optymalnie byłoby
wyeliminować takich uczestników jak ty wcześniej.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-12-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 01:01, Marcin Debowski pisze:
>>>> Dziewczynka chce przejść na pasach:
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=RLeSwPSlCOE
>>> Mądre dziecko. Może stała za daleko od krawędzi i myśleli, ze tylko stoi
>>> - ale to też akurat z jej strony mądre.
>> Dziewczynka mądra, ale jeśli ta cała banda nie zauwazyła, że pojazd z
>> przeciwka też stoi przed tym przejściem to jednak problem ma ta banda.
>>
> Niekoniecznie. Gdy zwracałem tu uwagę, że koncepcja pierwszeństwa osoby
> wchodzącej na przejście jest niedorzeczna, bo kierowca nie wie, co
> zamierza pieszy, to spotkało się z krytyką. Ale kilka miesięcy dokładnie
> na takim stanowisku staną Sąd Najwyższy. Pieszy ma pierwszeństwo, gdy
> jest na przejściu. Wejść pod nadjeżdżający pojazd mu nie wolno.

Wejść nie wolno, kropka, ale powyższe jakby inny problem.

> W przestawionej na filmie sytuacji nikt nie OMIJA pojazdu, który
> najprawdopodobniej zatrzymał się celem przepuszczenia dziecka. Oni się z
> nim WYMIJAJĄ, a nie ma zakazu takiego postępowania. Można b y
> dyskutować, czy gdyby dziecko weszło na te pasy, to byłoby wtargnięcie,
> czy nie, ale ona nie weszła. Co myślał kierujący tym nadjeżdżającym
> pojazdem?

Ale to niekoniecznie o to chodzi, żeby móc łatwo kogoś ukarać.

> Tu już zaczynamy gdybanie. Mógł uznać, że dziecko, które nie próbuje
> wejść po prostu nie ma takiego zamiaru. Albo uznał, że gwałtowne
> hamowanie celem przepuszczenia pieszej spowoduje zagrożenie, ze ktoś na
> niego najedzie. Wydaje mi się, że to dziecko mogło bezpiecznie przejść w
> tej luce między pojazdami, choć doceniam, że nie upewniwszy się, ze to
> się da bezpiecznie zrobić nie weszła na jezdnię.

Jak się w takiej sytuacji ktoś przed przejściem zatrzyma to nawet jeśli
przyjmiemy, że ten pieszy niekoniecznie chce wejść, to tzw. rozsądek
wydaje się podpowiadać, aby tez się zatrzymać. Powód jest prosty, jeśli
jednak pieszy chciał wejść, to zatrzymanie się innego pojazdu może go
zachęcić do wejścia. Powód może być jeszcze inny - ktoś, jest już na
pasach, czego dojeżdżający moze nie widzieć.

Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych,
jest obowiązany zachować szczególną ostrożność[..]

Art. 2. 22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu
uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio
szybkie reagowanie;

> Natomiast problem największy ma osoba, która to nagrała. Zabawiła się w
> szeryfa i zajechała drogę pojazdowi z naprzeciwka. Doceniam wyższość
> celu, ale to wykroczenie.

To teraz sąd oceni, co jest większym dobrem, umozliwienie dziecku
przejście przez pasy, do czego ma pełne prawo, czy naruszenie, który mu
to umożliwiło i de facto zwiekszyło bezpieczeństwo w tych
okolicznościach.

--
Marcin

do góry

środa, 6 grudnia 2023 o 14:18:54 UTC+1 Robert Tomasik napisał(a):
> Mądre dziecko. Może stała za daleko od krawędzi i myśleli, ze tylko stoi
> - ale to też akurat z jej strony mądre.

Możliwe, że dziecko bardziej wykorzystuje swoje spostrzeżenia co do
lokalnej kultury, niż jakąś wiedzę wpojoną przez rodziców. Zapewne
przechodzi tamtędy codziennie i nie można wykluczyć, że miało sytuacje
niebezpieczne, które wybiły mu skutecznie z głowy nawet coś takiego jak
zbliżenie się do krawędzi jezdni - zatem równie dobrze to "ulica" mogła
"nauczyć" je takiego zachowania, może nawet "nauczyć" dość brutalnie.

Zachwyt nad mądrością dziecka prowadzi do tego, że należałoby może
taką mądrość propagować, może nawet brutalnie ją wymuszać, bo wtedy
dyskusje o przepisie stracą sens, może nawet pieszych by wtedy nie było...
I mam wrażenie, że ci najbardziej zachwycający się dzieckiem w
komentarzach pod filmikiem właśnie tego by chcieli, tylko jakoś tego
upragnionego przez nich celu nie chcą głośno wyrażać.

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 07.12.2023 o 21:50, J.F pisze:

>> Nie, albowiem jemu nie wolno wtargnąć pod koła. To wchodzący popełnia
>> wykroczenie. Kampania społeczna niestety wprowadzała w błąd moim zdaniem.
> A ile to metrów "wtargnięcie" ?

Było t o tu już po wielokroć wałkowane. Na pewno nie mniej, niż droga
awaryjnego hamowania. Sam przepis mówi o niepowodowaniu istotnej zmiany
prędkości. Nie wiem, jaka jest w tym miejscu dopuszczalna prędkość
pojazdów. Jakakolwiek by ta odległość nie była potępiam zachowanie
kierującego, który to filmował polegające na wtargnięciu na pas jazdy z
kierunku przeciwnego.
>
>>> Mandat sie należy, albo wyrok za spowodowanie wypadku ...
>>>
>>> Zblizasz sie do skrzyzowania z drogą główną i tez masz takie
>>> dylematy, czy tam jakis pojazd jedzie, czy stoi?
>> Zła analogia.
> dokładnie taka sama.

Zdecydowanie zła, bowiem jadący drogą główną ma pierwszeństwo zawsze, a
nie tylko, gdy już się znajdzie na skrzyżowaniu.
>
>>> IMO - to pierwszenstwo pieszego to głupi wynalazek, ale uchwalili, i
>>> teraz obowiązuje. > W razie wpadki może będziesz miał szczęscie i
>>> film z kamery, po którym sąd cie uniewinni, albo tylko symboliczną
>>> karę wymierzy ...
>> Teraz już orzecznictwo sadów się ujednoliciło. Nie mam czegoś takiego,
>> jak wchodzący pieszy.
> No to sie może ujednolicic jeszcze raz.
> Wszak sądy się mają na ustawach opierać.

I właśnie się opierają. Nie uchylono przepisu zakazującego pieszemu
wejście "tuż przed nadjeżdżającym pojazdem". Nie określono nawet, kto to
jest ów "mityczny" pieszy wchodzący na przejście. Uważam, ze sama
kampania społeczna odpowiada za sporą część ofiar.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.12.2023 o 00:53, Marcin Debowski pisze:
> Jak się w takiej sytuacji ktoś przed przejściem zatrzyma to nawet jeśli
> przyjmiemy, że ten pieszy niekoniecznie chce wejść, to tzw. rozsądek
> wydaje się podpowiadać, aby tez się zatrzymać.

Oczywiście masz rację. Ale to zdrowy rozsądek podpowiada, a nie przepis
nakazuje. Zresztą wątpliwości może być zdecydowanie więcej. Stoi sobie
dziecko na środku chodnika.

Jadzący z przeciwka samochód się zatrzymał. Skąd wiadomo, że w celu
przepuszczenia tej pieszej, a nie przykładowo z powodu awarii, czy celem
wysadzenia pasażera?

Gdyby w tym samochodzie jadącym z naprzeciwka wieziono konwój wartości
pieniężnych, to zachowanie zajeżdżającego drogę naszego filmującego z
powodzeniem mogłoby zostać odebrane jako zamach na konwój - ze wszelkimi
z tego wynikającymi konsekwencjami.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

Dnia Fri, 8 Dec 2023 14:24:55 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Jadzący z przeciwka samochód się zatrzymał. Skąd wiadomo, że w celu
> przepuszczenia tej pieszej, a nie przykładowo z powodu awarii, czy celem
> wysadzenia pasażera?

Czy przy przyjmowaniu do szkoły policyjnej jest wymagane jakieś minimalne
IQ?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może przekupić ludzi
za ich własne pieniądze"
Alexis de Tocqueville

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Fri, 8 Dec 2023 14:15:07 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 21:50, J.F pisze:
>>> Nie, albowiem jemu nie wolno wtargnąć pod koła. To wchodzący popełnia
>>> wykroczenie. Kampania społeczna niestety wprowadzała w błąd moim zdaniem.
>> A ile to metrów "wtargnięcie" ?
>
> Było t o tu już po wielokroć wałkowane. Na pewno nie mniej, niż droga
> awaryjnego hamowania. Sam przepis mówi o niepowodowaniu istotnej zmiany
> prędkości.

Ale to jest przepis o ustąpieniu pierwszenstwa.
To kierowca nie może zmusic pieszego do istotnej zmiany predkosci :-)


No cóż - jaka tabelka, tyle metrów.
Jak kierowca ma dowód, że zareagował błyskawicznie, hamował mocno, i
sie nie dało ... to jest jeszcze przepis, ze miał zwolnic przed
przejsciem.

> Nie wiem, jaka jest w tym miejscu dopuszczalna prędkość pojazdów.

Ale przed przejsciem (ze znakiem pionowym) trzeba zwolnic dodatkowo
i "odpowiednio" :-)

> Jakakolwiek by ta odległość nie była potępiam zachowanie
> kierującego, który to filmował polegające na wtargnięciu na pas jazdy z
> kierunku przeciwnego.

ALe nie było "wtargniecia" bo odleglosc była wystarczająca do
zatrzymania pojazdu. Szerokosc chyba tez - ci z przeciwka mogli
przejechac, gdyby im sie np hamulce zepsuły.

>>>> Mandat sie należy, albo wyrok za spowodowanie wypadku ...
>>>>
>>>> Zblizasz sie do skrzyzowania z drogą główną i tez masz takie
>>>> dylematy, czy tam jakis pojazd jedzie, czy stoi?
>>> Zła analogia.
>> dokładnie taka sama.
>
> Zdecydowanie zła, bowiem jadący drogą główną ma pierwszeństwo zawsze, a
> nie tylko, gdy już się znajdzie na skrzyżowaniu.

No to moze byc skrzyzowanie równorzędne i dwa pojazdy.

Poza tym jakie "nie tylko" masz na myśli?
Bez skrzywania, jadac taką drogą mozna sie natknąc na inne pojazdy
jadace tą samą drogą, albo włączające sie do ruchu.
Albo na pieszych. Lub rowerzystów ... na poprzecznym przejezdzie.

Jeszcze na tramwaj lub pociąg czasami.
Albo na pojazd uprzywilejowany.

>>>> IMO - to pierwszenstwo pieszego to głupi wynalazek, ale uchwalili, i
>>>> teraz obowiązuje. > W razie wpadki może będziesz miał szczęscie i
>>>> film z kamery, po którym sąd cie uniewinni, albo tylko symboliczną
>>>> karę wymierzy ...
>>> Teraz już orzecznictwo sadów się ujednoliciło. Nie mam czegoś takiego,
>>> jak wchodzący pieszy.
>> No to sie może ujednolicic jeszcze raz.
>> Wszak sądy się mają na ustawach opierać.
>
> I właśnie się opierają. Nie uchylono przepisu zakazującego pieszemu
> wejście "tuż przed nadjeżdżającym pojazdem". Nie określono nawet, kto to
> jest ów "mityczny" pieszy wchodzący na przejście.

Ale nie uchylono przepisu o wchodzącym na przejscie :-)

> Uważam, ze sama
> kampania społeczna odpowiada za sporą część ofiar.

A jest jakis wzrost ofiar?
Ponoć spadek.

Kampania była potrzebna dla kierowców. Piesi i tak by się dowiedzieli
- i niektorzy zaczeli "egzekwować swoje prawa".

A że kampania może niewystarczająco uświadomiła pieszych, ze pojazd
sie w miejscu nie zatrzyma ... przepisy są złe, ale ponoć gdzieś na
Zachodzie sie sprawdzają (nie w Niemczech).

J.

do góry

W dniu 08.12.2023 o 15:00, J.F pisze:
> To kierowca nie może zmusic pieszego do istotnej zmiany predkosci ?
Nie za bardzo chce mi się z Tobą przepychać. Pierwszy wyrok znaleziony w
Google:

https://strefabrd.pl/2023/09/07/pieszy-zatrzymujacy-
sie-przed-przejsciem-nie-ma-pierwszenstwa-wyrok-wsa-
iii-sa-ld-75-23-w-lodzi/
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-12-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.12.2023 o 00:53, Marcin Debowski pisze:
>> Jak się w takiej sytuacji ktoś przed przejściem zatrzyma to nawet jeśli
>> przyjmiemy, że ten pieszy niekoniecznie chce wejść, to tzw. rozsądek
>> wydaje się podpowiadać, aby tez się zatrzymać.
>
> Oczywiście masz rację. Ale to zdrowy rozsądek podpowiada, a nie przepis
> nakazuje. Zresztą wątpliwości może być zdecydowanie więcej. Stoi sobie
> dziecko na środku chodnika.
>
> Jadzący z przeciwka samochód się zatrzymał. Skąd wiadomo, że w celu
> przepuszczenia tej pieszej, a nie przykładowo z powodu awarii, czy celem
> wysadzenia pasażera?

To nie ma znaczenia bo scenariusz, że zatrzymał się aby przepuścić jest
jak najbardziej realny i spodziewany. Kierowca chcąc zachować szczególną
ostrożność powienien założyć, że tamten zatrzymał się bo ktoś
przechodzi, czy chce przejść, a nie bo istnieje odległe
prawdopdoobieństwo, że auto kaput.

Po drugie, pieszy, czekający na wejście nadal może spokojnie przyjąć, że
tamten się zatrzymał, żeby go przepuścić, nie zaś dlatego, że kogoś
wysadza czy bo mu zgasł. Praktycznie na 100% tak właśnie przyjmie co tu
przecież miało miejsce. Na szczeście dziecko było mądre i nie wlazło na
pas widząc jak się nadjeżdżający wspanialcy zachowują.

> Gdyby w tym samochodzie jadącym z naprzeciwka wieziono konwój wartości
> pieniężnych, to zachowanie zajeżdżającego drogę naszego filmującego z
> powodzeniem mogłoby zostać odebrane jako zamach na konwój - ze wszelkimi
> z tego wynikającymi konsekwencjami.

<Robert mode on>
Filmujący przecież wcale nie musiał celowo zajeżdzać drogi. Mógł np. mieć
trochę skręcone koła i akurat zemdleć naciskając lekko pedał gazu.
<Robert mode off>

--
Marcin

do góry