On 2023-04-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 07 Apr 2023 01:33:06 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-04-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 6 Apr 2023 20:53:20 +0200, Kviat wrote:
>>>> W dniu 05.04.2023 o 20:08, Robert Tomasik pisze:
>>>>> W dniu 05.04.2023 o 19:51, Shrek pisze:
>>>>>
>>>>> Mnie do tego przekonujesz? Taż od początku Ci pisze, że znaczenie ma sam
>>>>> fakt przedstawienia zarzutu.
>>>>
>>>> Od początku ci tłumaczymy, że nie tylko sam fakt przedstawienia zarzutu,
>>>> ale zarzut ma być prawdziwy, a nie z dupy "bo się najwyżej zmieni".
>>>
>>> Ale zarzuty sie zmieniają, w zaleznosci od wyników śledztwa.
>>> Ba - nawet sąd potrafi zmienic w trakcie procesu.
>>>
>>> Lepiej dopasowując do rzeczywistego czynu i zamiarów oskarzonego.
>>>
>>> Tylko jak rzeczywiscie pierwszy zarzut jest "z dupy", to kiepsko.
>>> Tzn w procedurze w zasadzie nic nie zmienia ..
>>
>> Bo się uparliście na jakieś dziwne zerojedynkowe postrzeganie świata,
>> a tu MZ raczej chodzi o to, aby zarzut miał jakieś podstawy na gruncie
>> okoliczności, dowodów etc. Nie sądze aby mogł być z dupy i nie sądze
>> aby jakikolwiek rozsądny sąd tak stwierdził. Nie oznacza to przecież,
>> że zarzut ma być taki, że się zawsze utrzyma.
>
> No ale widzisz jakie Robert ma podejscie:
> -sprzedawca internetowy nie wysłał towaru ... a moze to nie jest
> oszustwo (tu ma racje - moze nie jest), nie mamy wystarczajacego
> uzasadnienia, nie mozemy rozpocząc sprawy, a niech se kupiec idzie do
> sądu cywilnego.

No bo czasami trudno to ogarnąć, a gro zgłaszanaych jako oszustwa to
nie są oszustwa. Nie mówię, że to ok, ale pewnie i Sherk i Robert mają
racje bo ponownie, nic nie jest czarnobiałe. W idealnym świecie każdą
taką sprawę należałoby zbadać, ale w realnym trudno znaleźć jakiś
kompromis a i pewnie tendencja do olania też jest silna.

Nb. tu u mnie też policja spławi w przypadku gdy nie ma silnego
wskazania, że to oszustwo. Zgłoszenie przyjmą, ale powiedzą w
większości przypadków, że to sprawa cywilna i im nic do tego.

> -zmarlo dziecko w samochodzie na parkingu, Robert jeszcze nie wie nic,
> ale "musimy matce postawic zarzuty, żeby ją przesłuchac, bo tak bedzie
> dla niej lepiej". I dla nich, co juz tylko półgębkiem dodaje.
> No to co by tu nam pasowało na zarzut ... byle co, ważne, aby zarzut
> był postawiony (*). Cokolwiek, byle jako tako pasowało.

Śledziłem tylko początek, ale nie podzielam tych argumentów. Dla mnie
rzeczą pierwszorzędną byłaby ochrona tej matki, nie powiekzanie jej
traumy tylko dlatego, że istnieje z promil, że umyślnie zawiniła.
Więcej, wydaje mi się, że jeśli takie podejście jest istotnie
stosowane, to ktoś w końcu za to bardzo finansowo beknie.

> No i trzecia sytuacja, gdzie sam przyznaje, ze przestepstwa tak
> naprawde nikt nie podejrzewa, ale muszą jakies wymyślec, aby cos
> ustalic, bo bez podejrzenia przestępstwa śledztwa nie ma.

A co jest?

> Tu mu akurat przyznaje racje - to nie jego wina, ze takie głupie prawo
> mamy, a organy muszą sobie jakos radzic.

No to o co do niego pretensje? :)

--
Marcin

do góry

W dniu 07.04.2023 o 14:49, Marcin Debowski pisze:

>> -zmarlo dziecko w samochodzie na parkingu, Robert jeszcze nie wie nic,
>> ale "musimy matce postawic zarzuty, żeby ją przesłuchac, bo tak bedzie
>> dla niej lepiej". I dla nich, co juz tylko półgębkiem dodaje.
>> No to co by tu nam pasowało na zarzut ... byle co, ważne, aby zarzut
>> był postawiony (*). Cokolwiek, byle jako tako pasowało.
>
> Śledziłem tylko początek, ale nie podzielam tych argumentów. Dla mnie
> rzeczą pierwszorzędną byłaby ochrona tej matki, nie powiekzanie jej
> traumy tylko dlatego, że istnieje z promil, że umyślnie zawiniła.
> Więcej, wydaje mi się, że jeśli takie podejście jest istotnie
> stosowane, to ktoś w końcu za to bardzo finansowo beknie.

Nikt za to finansowo nie beknie, a nawet jeśli to państwo - państwo ma
to w dupie, bo odszkodowania obywatelom płaci z pieniędzy zabranych
obywatelom. Już prędzej zrobi się dym jak okaże się że matka której
postawiono zarzuty to konkubina jakiegoś polityka albo coś w tym stylu.
A najlepsze będzie wtedy że kulson którego przczołgają za przekroczenie
uprawnień i prawdopodobnie wypierdolą z roboty (być może razem z
przełożoneym) będzie uważał, że jest w tym wszystkim bez winy tylko miał
pecha i podpadł jakiemuś możnemu a jego postępowanie było prawidłowe...

>> Tu mu akurat przyznaje racje - to nie jego wina, ze takie głupie prawo
>> mamy, a organy muszą sobie jakos radzic.
>
> No to o co do niego pretensje? :)

O to że pieprzy od rzeczy - w takiej sytuacji prowadzi się postępowanie
w sprawie a nie przeciwko. I robert doskonale o tym wie - tak samo jak
obecnie już wie, że AED się przydaje dopóki pikawa pika a nie na
płaskiej linii. Tylko raz już napisał inaczej a kulson się nie myli
choćby skały srały.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Fri, 07 Apr 2023 12:49:38 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-04-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 07 Apr 2023 01:33:06 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-04-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Thu, 6 Apr 2023 20:53:20 +0200, Kviat wrote:
>>>>> W dniu 05.04.2023 o 20:08, Robert Tomasik pisze:
>>>>>> W dniu 05.04.2023 o 19:51, Shrek pisze:
>>>>>>
>>>>
>>> Bo się uparliście na jakieś dziwne zerojedynkowe postrzeganie świata,
>>> a tu MZ raczej chodzi o to, aby zarzut miał jakieś podstawy na gruncie
>>> okoliczności, dowodów etc. Nie sądze aby mogł być z dupy i nie sądze
>>> aby jakikolwiek rozsądny sąd tak stwierdził. Nie oznacza to przecież,
>>> że zarzut ma być taki, że się zawsze utrzyma.
>>
>> No ale widzisz jakie Robert ma podejscie:
>> -sprzedawca internetowy nie wysłał towaru ... a moze to nie jest
>> oszustwo (tu ma racje - moze nie jest), nie mamy wystarczajacego
>> uzasadnienia, nie mozemy rozpocząc sprawy, a niech se kupiec idzie do
>> sądu cywilnego.
>
> No bo czasami trudno to ogarnąć, a gro zgłaszanaych jako oszustwa to
> nie są oszustwa. Nie mówię, że to ok, ale pewnie i Sherk i Robert mają
> racje bo ponownie, nic nie jest czarnobiałe. W idealnym świecie każdą
> taką sprawę należałoby zbadać, ale w realnym trudno znaleźć jakiś
> kompromis a i pewnie tendencja do olania też jest silna.
>
> Nb. tu u mnie też policja spławi w przypadku gdy nie ma silnego
> wskazania, że to oszustwo. Zgłoszenie przyjmą, ale powiedzą w
> większości przypadków, że to sprawa cywilna i im nic do tego.

A czyz jednak ich zasr* obowiązkiem nie jest sprawe wyjasnic?

>> -zmarlo dziecko w samochodzie na parkingu, Robert jeszcze nie wie nic,
>> ale "musimy matce postawic zarzuty, żeby ją przesłuchac, bo tak bedzie
>> dla niej lepiej". I dla nich, co juz tylko półgębkiem dodaje.
>> No to co by tu nam pasowało na zarzut ... byle co, ważne, aby zarzut
>> był postawiony (*). Cokolwiek, byle jako tako pasowało.
>
> Śledziłem tylko początek, ale nie podzielam tych argumentów. Dla mnie
> rzeczą pierwszorzędną byłaby ochrona tej matki, nie powiekzanie jej
> traumy tylko dlatego, że istnieje z promil, że umyślnie zawiniła.

Nie musi byc umyślnie. Nieumyslne spowodowanie smierci - taki roboczy
zarzut proponowal :-)

> Więcej, wydaje mi się, że jeśli takie podejście jest istotnie
> stosowane, to ktoś w końcu za to bardzo finansowo beknie.

Najwyrazniej na razie im sie udaje. A finansowo ... Skarb Panstwa
placi odszkowania :-(

>> No i trzecia sytuacja, gdzie sam przyznaje, ze przestepstwa tak
>> naprawde nikt nie podejrzewa, ale muszą jakies wymyślec, aby cos
>> ustalic, bo bez podejrzenia przestępstwa śledztwa nie ma.
>
> A co jest?

Nic nie ma.
Śledztwo zaczynasz od wpisania podejrzewanego przestępstwa,
nie ma przestępstwa, to nie ma śledztwa, policjant czy prokurator sie
odwraca i odjezdza.
Nie mozna np nawet sekcji zlecic, jak znajdą gdzies trupa.

Ale jak znajdą dziecko w samochodzie matki to trzeba jej zarzut
postawic, mimo, ze tak samo nie wiadomo, czemu zmarlo ... moze
naturalnie ...

>> Tu mu akurat przyznaje racje - to nie jego wina, ze takie głupie prawo
>> mamy, a organy muszą sobie jakos radzic.
>
> No to o co do niego pretensje? :)

Jak widac - ja nie mam.
I tak podziwiam odwage, ze napisal szczerze, jak jest.

Ale nic nie robia, aby to zmienic. Choc to w sumie bardziej zadanie
dla prokuratora. Widac on nie widzi problemu - cos bedzie podejrzewał,
i nikt mu o to zarzutów nie postawi.

Policjant to moze, jak chce plecak rowerzyscie przeszukac ...
a moze bardziej jak pieszemu ?

J.

do góry

W dniu 07.04.2023 o 14:49, Marcin Debowski pisze:

>> No ale widzisz jakie Robert ma podejscie:
>> -sprzedawca internetowy nie wysłał towaru ... a moze to nie jest
>> oszustwo (tu ma racje - moze nie jest), nie mamy wystarczajacego
>> uzasadnienia, nie mozemy rozpocząc sprawy, a niech se kupiec idzie do
>> sądu cywilnego.
> No bo czasami trudno to ogarnąć, a gro zgłaszanaych jako oszustwa to
> nie są oszustwa. Nie mówię, że to ok, ale pewnie i Sherk i Robert mają
> racje bo ponownie, nic nie jest czarnobiałe. W idealnym świecie każdą
> taką sprawę należałoby zbadać, ale w realnym trudno znaleźć jakiś
> kompromis a i pewnie tendencja do olania też jest silna.

Dochodzi do tego zasada tłumaczenia wszelkich niejasności na korzyść
potencjalnych oskarżonych. O ile z punktu widzenia prawa cywilnego
sprzedawca odpowiada za dostarczenie rzeczy i nawet, jeśli nie ponosi
winy za niewywiązanie się z umowy, to nadal ów obowiązek na nim ciąży. O
tyle w postępowaniu karnym należy wykazać, że miał z góry powzięty
zamiar niewywiązania się z umowy. To nie jest to samo.
>
> Nb. tu u mnie też policja spławi w przypadku gdy nie ma silnego
> wskazania, że to oszustwo. Zgłoszenie przyjmą, ale powiedzą w
> większości przypadków, że to sprawa cywilna i im nic do tego.
>
>> -zmarlo dziecko w samochodzie na parkingu, Robert jeszcze nie wie nic,
>> ale "musimy matce postawic zarzuty, żeby ją przesłuchac, bo tak bedzie
>> dla niej lepiej". I dla nich, co juz tylko półgębkiem dodaje.
>> No to co by tu nam pasowało na zarzut ... byle co, ważne, aby zarzut
>> był postawiony (*). Cokolwiek, byle jako tako pasowało.
>
> Śledziłem tylko początek, ale nie podzielam tych argumentów. Dla mnie
> rzeczą pierwszorzędną byłaby ochrona tej matki, nie powiekzanie jej
> traumy tylko dlatego, że istnieje z promil, że umyślnie zawiniła.
> Więcej, wydaje mi się, że jeśli takie podejście jest istotnie
> stosowane, to ktoś w końcu za to bardzo finansowo beknie.
>
>> No i trzecia sytuacja, gdzie sam przyznaje, ze przestepstwa tak
>> naprawde nikt nie podejrzewa, ale muszą jakies wymyślec, aby cos
>> ustalic, bo bez podejrzenia przestępstwa śledztwa nie ma.
>
> A co jest?
>
>> Tu mu akurat przyznaje racje - to nie jego wina, ze takie głupie prawo
>> mamy, a organy muszą sobie jakos radzic.
>
> No to o co do niego pretensje? :)
>

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.04.2023 o 12:37, J.F pisze:
>> O ile ma znaczenie, czy istnieją podstawy, by sadzić, że osoba popełniła
>> przestępstwo, to akurat to, jakie dokładnie, to ustali dopiero sąd w
>> prawomocnym wyroku. Wcześniej każdy zarzut jest w sumie z d*.
> To zacytuj przepis o stawianiu zarzutów wczesniej.
Wcześniej od czego? Od prawomocnego skazania?
--
Robert Tomasik

do góry

On Fri, 7 Apr 2023 21:31:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.04.2023 o 12:37, J.F pisze:
>>> O ile ma znaczenie, czy istnieją podstawy, by sadzić, że osoba popełniła
>>> przestępstwo, to akurat to, jakie dokładnie, to ustali dopiero sąd w
>>> prawomocnym wyroku. Wcześniej każdy zarzut jest w sumie z d*.
>> To zacytuj przepis o stawianiu zarzutów wczesniej.
> Wcześniej od czego? Od prawomocnego skazania?

Tak. Na etapie śledztwa i podejrzanych.

I bedzie tam "uzasadnionych" a nie "dowolny z d*".


J.

do góry

W dniu 07.04.2023 o 23:31, J.F pisze:
> On Fri, 7 Apr 2023 21:31:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 07.04.2023 o 12:37, J.F pisze:
>>>> O ile ma znaczenie, czy istnieją podstawy, by sadzić, że osoba popełniła
>>>> przestępstwo, to akurat to, jakie dokładnie, to ustali dopiero sąd w
>>>> prawomocnym wyroku. Wcześniej każdy zarzut jest w sumie z d*.
>>> To zacytuj przepis o stawianiu zarzutów wczesniej.
>> Wcześniej od czego? Od prawomocnego skazania?
> Tak. Na etapie śledztwa i podejrzanych.
> I bedzie tam "uzasadnionych" a nie "dowolny z d*".

Ale w tym nie ma niczego odkrywczego.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-04-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 07 Apr 2023 12:49:38 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-04-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 07 Apr 2023 01:33:06 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2023-04-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Thu, 6 Apr 2023 20:53:20 +0200, Kviat wrote:
>>>>>> W dniu 05.04.2023 o 20:08, Robert Tomasik pisze:
>>>>>>> W dniu 05.04.2023 o 19:51, Shrek pisze:
>>>>>>>
>>>>>
>>>> Bo się uparliście na jakieś dziwne zerojedynkowe postrzeganie świata,
>>>> a tu MZ raczej chodzi o to, aby zarzut miał jakieś podstawy na gruncie
>>>> okoliczności, dowodów etc. Nie sądze aby mogł być z dupy i nie sądze
>>>> aby jakikolwiek rozsądny sąd tak stwierdził. Nie oznacza to przecież,
>>>> że zarzut ma być taki, że się zawsze utrzyma.
>>>
>>> No ale widzisz jakie Robert ma podejscie:
>>> -sprzedawca internetowy nie wysłał towaru ... a moze to nie jest
>>> oszustwo (tu ma racje - moze nie jest), nie mamy wystarczajacego
>>> uzasadnienia, nie mozemy rozpocząc sprawy, a niech se kupiec idzie do
>>> sądu cywilnego.
>>
>> No bo czasami trudno to ogarnąć, a gro zgłaszanaych jako oszustwa to
>> nie są oszustwa. Nie mówię, że to ok, ale pewnie i Sherk i Robert mają
>> racje bo ponownie, nic nie jest czarnobiałe. W idealnym świecie każdą
>> taką sprawę należałoby zbadać, ale w realnym trudno znaleźć jakiś
>> kompromis a i pewnie tendencja do olania też jest silna.
>>
>> Nb. tu u mnie też policja spławi w przypadku gdy nie ma silnego
>> wskazania, że to oszustwo. Zgłoszenie przyjmą, ale powiedzą w
>> większości przypadków, że to sprawa cywilna i im nic do tego.
>
> A czyz jednak ich zasr* obowiązkiem nie jest sprawe wyjasnic?

Każdą zgłoszoną? MZ nie, a wyłącznie te, gdzie okoliczności wskazują na
oszustwo. Natomiast pewnie do każdego zgłoszenia powinni się odnieść,
czyli dokonać jakiegoś sprawdzenia. Z tym, że wystarczającym elementem
tego sprawdzenia może być też pewnie ocena wynikająca z analizy samego
zgłoszenia.

Ktoś zgłasza policji, że pan A to oszust bo sprzedał mu wiertło z
węglikiem krzemu zamiast azotkiem (przykład z dupy). Jak daleko powinna
pójść załoga komisariatu w ustalaniu czy mamy tu oszustwo?

>>> -zmarlo dziecko w samochodzie na parkingu, Robert jeszcze nie wie nic,
>>> ale "musimy matce postawic zarzuty, żeby ją przesłuchac, bo tak bedzie
>>> dla niej lepiej". I dla nich, co juz tylko półgębkiem dodaje.
>>> No to co by tu nam pasowało na zarzut ... byle co, ważne, aby zarzut
>>> był postawiony (*). Cokolwiek, byle jako tako pasowało.
>>
>> Śledziłem tylko początek, ale nie podzielam tych argumentów. Dla mnie
>> rzeczą pierwszorzędną byłaby ochrona tej matki, nie powiekzanie jej
>> traumy tylko dlatego, że istnieje z promil, że umyślnie zawiniła.
>
> Nie musi byc umyślnie. Nieumyslne spowodowanie smierci - taki roboczy
> zarzut proponowal :-)

No nie musi. Tym bardziej należy chronić matkę.

>>> ustalic, bo bez podejrzenia przestępstwa śledztwa nie ma.
>>
>> A co jest?
>
> Nic nie ma.
> Śledztwo zaczynasz od wpisania podejrzewanego przestępstwa,
> nie ma przestępstwa, to nie ma śledztwa, policjant czy prokurator sie
> odwraca i odjezdza.
> Nie mozna np nawet sekcji zlecic, jak znajdą gdzies trupa.

No ale coś w tym jest, nie? Co mieliby ścigać jak nie ma przesłanek, że
coś jest nie tak?

> Ale jak znajdą dziecko w samochodzie matki to trzeba jej zarzut
> postawic, mimo, ze tak samo nie wiadomo, czemu zmarlo ... moze
> naturalnie ...

A jak się skończyła dyskusja nt. "śledztwa w sprawie", bo też wymiękłem
na którymś etapie?

--
Marcin

do góry

On 2023-04-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.04.2023 o 14:49, Marcin Debowski pisze:
>
>>> -zmarlo dziecko w samochodzie na parkingu, Robert jeszcze nie wie nic,
>>> ale "musimy matce postawic zarzuty, żeby ją przesłuchac, bo tak bedzie
>>> dla niej lepiej". I dla nich, co juz tylko półgębkiem dodaje.
>>> No to co by tu nam pasowało na zarzut ... byle co, ważne, aby zarzut
>>> był postawiony (*). Cokolwiek, byle jako tako pasowało.
>>
>> Śledziłem tylko początek, ale nie podzielam tych argumentów. Dla mnie
>> rzeczą pierwszorzędną byłaby ochrona tej matki, nie powiekzanie jej
>> traumy tylko dlatego, że istnieje z promil, że umyślnie zawiniła.
>> Więcej, wydaje mi się, że jeśli takie podejście jest istotnie
>> stosowane, to ktoś w końcu za to bardzo finansowo beknie.
>
> Nikt za to finansowo nie beknie, a nawet jeśli to państwo - państwo ma
> to w dupie, bo odszkodowania obywatelom płaci z pieniędzy zabranych

No nie personalnie.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.04.2023 o 02:19, Marcin Debowski pisze:
> Ktoś zgłasza policji, że pan A to oszust bo sprzedał mu wiertło z
> węglikiem krzemu zamiast azotkiem (przykład z dupy). Jak daleko powinna
> pójść załoga komisariatu w ustalaniu czy mamy tu oszustwo?

W praktyce ogranicza się do sprawdzenia, czy dane sprzedającego są
zgodne ze stanem faktycznym. Jak są, to osoba czująca się pokrzywdzona
może spokojnie pozwać sprzedającego.

Bywa, że to daje fałszywy obraz, bo ludzie czasem z różnych powodów te
dane wpisują inne, niż w powszechne dostępnych organom bazach.
Przykładowo ktoś mieszka faktycznie pod innym adresem, niż jest
zameldowany. W Allegro podaje dane miejsca pobytu, a nie zameldowania.
Policjant sprawdza w bazie, okazuje się , ze dane sprzedającego są
fałszywe i zaczyna się drążenie tematu.

Ludzie również kombinują w różny inny sposób - czasem naprawdę tak
idiotyczny, że trudno to wytłumaczyć. Przedwczoraj akurat w ręku miałem
takie zdarzenie, gdzie gość kupił na dane jakiejś kobiety. Odesłał puste
pudełko jako zwrot wpisując dane innej kobiety (imię się zgadza, ale
nazwisko nie), ale już fakturę przy zakupie chciał na dane mężczyzny. To
chyba jest nowy - przynajmniej dla mnie - sposób na oszustwo na ALLEGRO,
bo sprzedawca dostaje zwrot i o ile nie ma monitorowanego momentu
otwarcia paczki kamerą CCTV, no to jak ma udowodnić, że nie było
przedmiotu w paczce?
--
Robert Tomasik

do góry