Liwiusz pisze:
>
>
> Udowodnienie oszustwa będzie w praktyce niemożliwe. Powód zawsze
> będzie twierdził, że usługę konsultacji na tematy reklamowe wyświadczył,
> i faktura na 10 000zł jest zasadna, tudzież pożyczył pozwanemu na gębę
> 500zł, i dlatego wytoczył powództwo. A że miał małe szanse wygrania w
> przypadku wniesienia sprzeciwu - trudno, to nie jest karalne.

Widzę że nie bardzo zrozumiałeś to co napisałem.
Moim zdaniem oszustwo będzie już po samym umyślnym wskazaniu błędnego
adresu, niezależnie od tego czy zobowiązanie istnieje czy nie.


>
> Poza tym sprawy nie są czarno-białe. Niekiedy szansa wygrania sprawy
> przez pozwanego wynosi np. 20%. Powód może mieć informacje o nowym
> adresie pozwanego drogą nieoficjalną, albo może nie mieć i nie ma
> motywacji do jego poszukiwania, składa pozew na z góry nieaktualny adres
> (jednak taki, jaki adres powód posiada w dokumentach związanych ze
> sprawą).

I tu masz czyste oszustwo. Przynajmniej usiłowanie.

>
> Procedury są tylko procedurami. Jak bardzo nie lubisz
> kontradyktoryjności,

Właśnie lubię :)
Sprawdzanie z urzędu przez sąd byłoby naruszeniem kontradyktoryjności.

>
> Żyjemy w XXI wieku. Niech każdy, kto nie chce się zarejestrować, ma
> obowiązek sprawdzania swojej elektronicznej skrzynki raz na miesiąc.

Jakiej skrzynki? gdzie ty żyjesz ??
Większość (?) nie ma żadnych elektronicznych skrzynek - np. większość
mojej rodziny :)
Bez sankcji to możesz jeszcze dużo obowiązków wymyślić i nic z tego nie
wyniknie.

Ciekawa swoją drogą byłaby reakcja społeczeństwa gdyby rząd wpadł na
pomysł wprowadzenia obowiązku posiadania konta @ :)


--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Liwiusz pisze:

>>
>> Ale zarzut miała taki - awizo jest beee.
>
> A ja miałbym zarzut: uznanie, że doręczono pod wskazany adres, kiedy
> nawet nie sprawdzono, czy tam mieszkam lub jestem zameldowany jest beee.
>

Próbuj. Ale których konkretnie przepis chciałbyś zaskrzyć? żaden przepis
nie mówi że można "awizować" na adres w którym nie mieszkasz, wręcz
przeciwnie "można awizować tylko tam gdzie mieszkasz :)
A poza tym TK odpowie ci że tzw "awizo:" stwarza tylko domniemanie
doręczenia i że są środki prawne do podważenia tego domniemania.

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Johnson pisze:
> Liwiusz pisze:
>>
>>
>> Udowodnienie oszustwa będzie w praktyce niemożliwe. Powód zawsze
>> będzie twierdził, że usługę konsultacji na tematy reklamowe
>> wyświadczył, i faktura na 10 000zł jest zasadna, tudzież pożyczył
>> pozwanemu na gębę 500zł, i dlatego wytoczył powództwo. A że miał małe
>> szanse wygrania w przypadku wniesienia sprzeciwu - trudno, to nie jest
>> karalne.
>
> Widzę że nie bardzo zrozumiałeś to co napisałem.
> Moim zdaniem oszustwo będzie już po samym umyślnym wskazaniu błędnego
> adresu, niezależnie od tego czy zobowiązanie istnieje czy nie.

Udowodnienie umyślnego wskazania błędnego adresu jest bardzo trudne.


>> Poza tym sprawy nie są czarno-białe. Niekiedy szansa wygrania sprawy
>> przez pozwanego wynosi np. 20%. Powód może mieć informacje o nowym
>> adresie pozwanego drogą nieoficjalną, albo może nie mieć i nie ma
>> motywacji do jego poszukiwania, składa pozew na z góry nieaktualny
>> adres (jednak taki, jaki adres powód posiada w dokumentach związanych
>> ze sprawą).
>
> I tu masz czyste oszustwo. Przynajmniej usiłowanie.

W pozwie podają ten adres, który posiadają np. w umowie. Przy okazji:
znasz jakieś wyroki skazujące w takich sprawach?


>> Żyjemy w XXI wieku. Niech każdy, kto nie chce się zarejestrować, ma
>> obowiązek sprawdzania swojej elektronicznej skrzynki raz na miesiąc.
>
> Jakiej skrzynki? gdzie ty żyjesz ??
> Większość (?) nie ma żadnych elektronicznych skrzynek - np. większość
> mojej rodziny :)
> Bez sankcji to możesz jeszcze dużo obowiązków wymyślić i nic z tego nie
> wyniknie.

Ojej, oporni będą mieli sprawy sądowe z kuratorem dla doręczeń. Tak
jak teraz.


> Ciekawa swoją drogą byłaby reakcja społeczeństwa gdyby rząd wpadł na
> pomysł wprowadzenia obowiązku posiadania konta @ :)

Na początku wprowadza się obowiązek posiadania konta bankowego - dla
emerytów (zdaje się, że tych, co przejdą na emeryturę od 2009r.)

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Johnson pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>>>
>>> Ale zarzut miała taki - awizo jest beee.
>>
>> A ja miałbym zarzut: uznanie, że doręczono pod wskazany adres, kiedy
>> nawet nie sprawdzono, czy tam mieszkam lub jestem zameldowany jest beee.
>>
>
> Próbuj. Ale których konkretnie przepis chciałbyś zaskrzyć? żaden przepis

Nie zastanawiałem się nad tym aż tak dokładnie. Przede wszystkim
chciałbym się dowiedzieć na jakiej drodze można taki przepis zaskarżyć i
w jaki sposób? Czy można tego dokonać np. poprzez rzecznika praw
obywatelskich?


> nie mówi że można "awizować" na adres w którym nie mieszkasz, wręcz
> przeciwnie "można awizować tylko tam gdzie mieszkasz :)

Awizowanie z definicji odbywa się pod nieobecność adresata. Listonosz
nie ma możliwości sprawdzenia, czy Ksawery Jasieński akurat mieszka bądź
nie pod danym adresem. Oczywiście we wsiach, czy miasteczkach, taki
system się sprawdza, bo listonosz każdego zna, ewentualnie może się
dopytać sąsiadów, ale w miastach, w miejscach wynajmowania mieszkań, już
nie.

> A poza tym TK odpowie ci że tzw "awizo:" stwarza tylko domniemanie
> doręczenia i że są środki prawne do podważenia tego domniemania.


Ale kłopoty, jakie spadają na "dłużnika" są na tyle duże, że zasady
te powinny być jednak zmienione.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Johnson pisze:

> Moim zdaniem oszustwo będzie już po samym umyślnym wskazaniu błędnego
> adresu, niezależnie od tego czy zobowiązanie istnieje czy nie.


Poza tym - nie oszukujmy się - podanie błędnego adresu pozwanego nie
jest czymś wyjątkowym i karalnym w praktyce sądowej. Wystarczy się
przejść po korytarzach wielu warszawskich sądów, gdzie na ścianach są
dziesiątki wywieszek w sprawach z powództwa Zarządu Transportu
Miejskiego w Warszawie, gdzie wzywa się stronę do podania aktualnego
adresu zamieszkania powoda, bo list wrócił z adnotacją "adresat
nieznany", "adres niepoprawny", "adresat wyprowadził się" itp. Ile tego
typu spraw kończy się poprawnym awizowaniem w złym miejscu, aż strach
pomyśleć. Jakoś nie słychać, aby ta komunalna firma była ciągana po
sądach za wprowadzanie ich w błąd.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:


> adresu zamieszkania powoda, bo list wrócił z adnotacją "adresat


pozwanego, oczywiście.

L.

do góry

Liwiusz pisze:

> Udowodnienie umyślnego wskazania błędnego adresu jest bardzo trudne.

Myślę że przy rzeczywistej umyślności - tzn. gdy powód zna adres , a
wskazuje inny - nie powinno być trudne.


>
> Ojej, oporni będą mieli sprawy sądowe z kuratorem dla doręczeń. Tak
> jak teraz.

Ten kurator dla doręczeń, to jest dopiero fikcja. Zazwyczaj nic nie robi.

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Liwiusz pisze:

> Poza tym - nie oszukujmy się - podanie błędnego adresu pozwanego nie
> jest czymś wyjątkowym i karalnym w praktyce sądowej. Wystarczy się
> przejść po korytarzach wielu warszawskich sądów, gdzie na ścianach są
> dziesiątki wywieszek w sprawach z powództwa Zarządu Transportu
> Miejskiego w Warszawie, gdzie wzywa się stronę do podania aktualnego
> adresu zamieszkania powoda, bo list wrócił z adnotacją "adresat
> nieznany", "adres niepoprawny", "adresat wyprowadził się" itp. Ile tego
> typu spraw kończy się poprawnym awizowaniem w złym miejscu, aż strach
> pomyśleć.

Widzę że jesteś pesymistą. Ja jestem optymistą i myślę że żadna :)
Jak widzisz listonosze coś wiedzą o adresatach.

A swoją droga co za bzdura, po co oni to wieszają na korytarzu ? Co to
za dziwna praktyka? To ma być jakieś doręczenie w trybie art. 145 kpc ...
Prawidłowo moim zdaniem winny wysłać takie zobowiązanie wyłącznie do
pełnomocnika ZTM.

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Liwiusz pisze:

>
> Nie zastanawiałem się nad tym aż tak dokładnie. Przede wszystkim
> chciałbym się dowiedzieć na jakiej drodze można taki przepis zaskarżyć i
> w jaki sposób? Czy można tego dokonać np. poprzez rzecznika praw
> obywatelskich?

Eee. Podstawowe braki w wykształceniu ;) Ustawa o TK sie kłania.

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Johnson pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>> Poza tym - nie oszukujmy się - podanie błędnego adresu pozwanego nie
>> jest czymś wyjątkowym i karalnym w praktyce sądowej. Wystarczy się
>> przejść po korytarzach wielu warszawskich sądów, gdzie na ścianach są
>> dziesiątki wywieszek w sprawach z powództwa Zarządu Transportu
>> Miejskiego w Warszawie, gdzie wzywa się stronę do podania aktualnego
>> adresu zamieszkania powoda, bo list wrócił z adnotacją "adresat
>> nieznany", "adres niepoprawny", "adresat wyprowadził się" itp. Ile
>> tego typu spraw kończy się poprawnym awizowaniem w złym miejscu, aż
>> strach pomyśleć.
>
> Widzę że jesteś pesymistą. Ja jestem optymistą i myślę że żadna :)
> Jak widzisz listonosze coś wiedzą o adresatach.

Ci od tych kartek, to wiszą. A ile nie wisi? Poza tym system doręczeń
powinien chronić każdego. Nawet jeśli problem dotyczyłby 1% tego typu
spraw, to byłoby to o 1% za dużo, skoro można temu zaradzić w prosty sposób.

Poza tym mieszkam w dużym mieście, mieszkałem w wielu miejscach, i w
każdym z nich Twój idealny pomysł z informowaniem listonoszy niestety
nie zdał by egzaminu...
>
> A swoją droga co za bzdura, po co oni to wieszają na korytarzu ? Co to
> za dziwna praktyka? To ma być jakieś doręczenie w trybie art. 145 kpc ...
> Prawidłowo moim zdaniem winny wysłać takie zobowiązanie wyłącznie do
> pełnomocnika ZTM.


A nie wiem. To z sądu na Kocjana w Warszawie jest. Bywasz tam? Jak
tam kiedyś będę, to może pstryknę fotkę tym ogłoszeniom i możemy wtedy
podyskutować.



--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry