W dniu 09.05.2011 14:50, Tomasz Kaczanowski pisze:
> Ja wolałbym raczej wiedzieć jakie ma argumenty. Czyli "nie podoba mi
> się, bo takie mam odczucie", czy też "uważam, że jest słabe, ponieważ tu
> i tu napisane jest to i to, a przecież to i tamto" i wtedy mogę również
> ocenić to, czy ma coś do powiedzenia, czy też nie w danej sprawie, czy
> tylko ma odczucie jakieś itd...

No cóż, usłyszał temat pracy i od razu ją ocenił negatywnie. Skoro tak,
to chciałem naszą dyskusję zacząć od sprawdzenia jakie są jego
doświadczenia z pisania doktoratów. Ja nie pisałem, więc się nie znam i
wiedza o tym, jakie doświadczenie ma Alek w tym zakresie pozwoli mi
częściowo ocenić wiarygodność jego oceny na podstawie samego usłyszanego
tematu.

> Przykład śp. magistra Telesfora Sokołowskiego, z którym wielu profesorów
> miałoby problem, by dotrzymać mu "kroku". Dlaczego nie został doktorem,
> chodziły o tym różne legendy, natomiast wiedzę miał... Dlatego, gdybyś
> zapytał się o argumenty, nie byłoby zapewne całej dyskusji, ale Ty
> zapytałeś się o "papier"....

Nie o papier, a o jego specjalizację.
Zresztą w czym problem? Podał temat doktoratu, więc chciałem podrążyć
więcej o czym ten doktorat.

Gdyby odpisał, że nie robił doktoratu, to bym mógł się zastanawiać jakie
ma inne atuty podnoszące wiarygodność oceny.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 09.05.2011 14:53, Tomasz Kaczanowski pisze:
> jakość krytyki ocenia się po argumentach, a nie po papierze....

a) A jakie argumenty przedstawił Alek?
b) nie po papierze, a po specjalizacji
c) No pacz pan, to skąd krytyka Prezesa Kaczyńskiego w oparciu o jego
doktorat?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 09.05.2011 14:50, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> Ja wolałbym raczej wiedzieć jakie ma argumenty. Czyli "nie podoba mi
>> się, bo takie mam odczucie", czy też "uważam, że jest słabe, ponieważ tu
>> i tu napisane jest to i to, a przecież to i tamto" i wtedy mogę również
>> ocenić to, czy ma coś do powiedzenia, czy też nie w danej sprawie, czy
>> tylko ma odczucie jakieś itd...

> Nie o papier, a o jego specjalizację.
> Zresztą w czym problem? Podał temat doktoratu, więc chciałem podrążyć
> więcej o czym ten doktorat.

raczej powiedział w żartobliwy sposób, że zmieniasz tamet na nieistotną
rzecz. Ale Ty najwyraźneij nie zrozumiałeś stwierdzenia "a w Ameryce
biją murzynów" Nie wiem jak można było się z tym hasłem nie spotkać, no
ale skoroś sie wczesniej z nim nie zetknął, to znaczy, że jednak można...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 09.05.2011 14:53, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> jakość krytyki ocenia się po argumentach, a nie po papierze....
>
> a) A jakie argumenty przedstawił Alek?

No właśnie nie przedstawił, ale zamiast o nie pytać, pytałeś o to kim
jest krytykujący.

> c) No pacz pan, to skąd krytyka Prezesa Kaczyńskiego w oparciu o jego
> doktorat?

nie wiem, ktoś coś znalazł i pewnie chciał się pochwalić, że umie
szukać. Należałoby poprosić o argumenty.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

W dniu 09-05-2011 14:31, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 09.05.2011 14:16, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> W celu dowiedzenia się, na jaki temat gość pisał doktorat oraz jak to
>>> posunęło naukę polską do przodu. Chciałem po prostu porównać jego
>>> osiągnięcia, z osiągnięciami naukowymi Prezesa Kaczyńskiego. To pozwala
>>> właściwie ocenić jakość krytyki tychże ostatnich osiągnięć serwowanej
>>> przez zapytanego.
>> Z drugiej strony z takim podejsciem, smak chleba mógłby oceniac tylko
>> piekarz...
>
> Po pierwsze:
>
> Smak jest sprawą subiektywną i niezależną od wykształcenia i związaną
> jedynie z osobniczymi preferencjami oceniającego.

Zakalec to zakalec. Spalenizna to spalenizna.
Nie trzeba być krytykiem kulinarnym żeby to ocenić.

Jak Ci kafelkarz spartaczy łazienkę, to siedzisz cicho, bo sam byś
lepiej nie umiał?

> Po drugie:
>
> Ja mu nie zabraniam oceniać. Skoro jednak ktoś mówi, że coś jest
> niedobre, chcę wiedzieć kim jest ten ktoś, żeby móc uznać, na ile jego
> ocena może być przeze mnie brana pod uwagę.

A, Ty jesteś z tych, co to lubią autorytety, tytuły, uznanie.
To wiele wyjaśnia...

A wydawałoby się, że w ramach zwykłej uczciwości intelektualnej należy
sprawdzić, na ile uwagi krytyczne mają odzwierciedlenie w
rzeczywistości. Tak pobieżnie chociaż.
Bo głupio jest, jak się ktoś czepia braku formalnych kompetencji krytyka
a potem się okazuje, że laik miał rację a wielki doktor dał ciała.
Może ten krytyk nie ma racji. Udowodnij mu to.
A jeżeli nie potrafisz to siedź cicho.

Osobiste wycieczki spowodują, że i twój oponent będzie jechał po Tobie
personalnie. Sam dałeś na to przyzwolenie.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

W dniu 09.05.2011 15:54, Maddy pisze:
> W dniu 09-05-2011 14:31, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

[o ocenie jakości chleba]
>> Po pierwsze:
>> Smak jest sprawą subiektywną i niezależną od wykształcenia i związaną
>> jedynie z osobniczymi preferencjami oceniającego.
> Zakalec to zakalec. Spalenizna to spalenizna.
> Nie trzeba być krytykiem kulinarnym żeby to ocenić.

Widzisz, bo sprawa jest trywialna. Zjadłaś w życiu tysiące, może
dziesiątki tysięcy chlebów. Jest to rzecz powszednia, codziennie
spotykana, więc jesteś od tego specjalistką w zasadzie. Spróbuj tak
ocenić np. pierwszy raz w życiu widziany jakiś wypiek afrykańskiego
plemienia Murzynów z dolnego buszu w górnej republice bananowej.
Wypowiadasz się o chlebie z pozycji może nie eksperta, ale jednak bardzo
doświadczonego obserwatora.
A i tak tylko ci się tak naprawdę wydaje, że umiesz ocenić.

Po pierwsze: ja np. lubię słabo wypieczone rzeczy (pieczywo czy
kiełbaski z grilla), a są tacy, co jak kiełbaska nie jest podwęglona, to
nie tkną. Moja mama wybiera w piekarni chleb, który ja bym określił jako
,,coś im się przypalił''. A ona go nazwie ,,pychotka, przypieczone,
mniam, mniam''.

A pacz, ledwiem liznęli temat. A gdzie tu inne wymiary oceny chleba?

Ktoś spogląda na temat pracy doktorskiej. Sam temat. Nic o tej pracy nie
wie (o ile zrozumiałem sytuację) i już ocenia, po samym temacie (o ile
zrozumiałem emocjonalne zabarwienie wypowiedzi), że to słabiuteńka
praca, która nic nie wniosła do świata nauki.

Dziwisz się więc, że pytam o doświadczenie w tym zakresie. Czy jest
wybitnym specjalistą od tego zagadnienia, że już na zasadzie samej oceny
tematu może orzec?

Może jest i faktycznie zna się na tych sprawach, a może mu tylko marnie
zabrzmiało, bo uprzedził się do Prezesa Kaczyńskiego już wcześniej.

Jak jutro usłyszysz opinię ,,wiesz Maddy, ta twoja interpretacja
paragrafu 12 ustawy o Ksiegach Zielonych w spółkach akcyjnych niezbyt
trafiona jest'' to nie będzie dla ciebie miało znaczenia czy
wypowiedział to Pan Menel z trzeciego śmietnika kiło bloku 56c na
Kwiatowej czy Wieloletni Prawnik Z Doświadczeniem w zakresie SA?

> Jak Ci kafelkarz spartaczy łazienkę, to siedzisz cicho, bo sam byś
> lepiej nie umiał?

Nie chodzi, że nie umiał. Chodzi czy się znam. Jak spartaczy i kafelki
odpadną to w tym zakresie jestem specjalistą i umiem ocenić, że odpadły.
A jak zrobi, że będą wisiały, to może spartaczył i odpadną za pół roku,
ale to może ocenić fachowiec.

Kaczyński powiesił płytki w mojej łazience. Przychodzi Alek i mówi
,,łoj, słabo wiszą, słabo, pewnie za pół roku spadną''. Więc go pytam
,,a ty ile płytek w życiu powiesiłeś''?

>> Po drugie:
>> Ja mu nie zabraniam oceniać. Skoro jednak ktoś mówi, że coś jest
>> niedobre, chcę wiedzieć kim jest ten ktoś, żeby móc uznać, na ile jego
>> ocena może być przeze mnie brana pod uwagę.
> A, Ty jesteś z tych, co to lubią autorytety, tytuły, uznanie.

No cóż, takie mam jakieś dziwne staroświeckie poglądy, że jak mam brać
pod uwagę czyjąś opinię, to jednak miło, jak ta opinia jest poparta
osobą, która za nią stoi.

> A wydawałoby się, że w ramach zwykłej uczciwości intelektualnej należy
> sprawdzić, na ile uwagi krytyczne mają odzwierciedlenie w
> rzeczywistości. Tak pobieżnie chociaż.

No to sprawdzam. Ktoś mówi ,,ta praca nic nie wniosła do świata nauki''.
To pytam ,,A w jakiej części świata nauki się obracasz i jaki masz wkład
do niego''.

Jak ktoś mi powie, że słabo pomagam biednym, to będzie dość ważne, czy
mówi to Matka Teresa z Kalkuty czy Donald CzekamNaCud.

> Bo głupio jest, jak się ktoś czepia braku formalnych kompetencji krytyka
> a potem się okazuje, że laik miał rację a wielki doktor dał ciała.
> Może ten krytyk nie ma racji. Udowodnij mu to.
> A jeżeli nie potrafisz to siedź cicho.

Rozumiem, że jak wypowiem jakieś autorytatywne zdanie z dowolnie
nieznanej mi dziedziny, to będzie ono prawdziwe, póki ktoś nie udowodni
fałszywości?

No to goł: Maddy... Hm... Jej działalność jako księgowej jest słabiutka,
a jej znajomość prawa podatkowego nie posunęła żadnego z jej klientów
ani ok rok w kierunku rozwiązania żadnego z ich problemów.

Walić to, że się nie znam na prawie podatkowym, a moja znajomość z
twoimi klientami jest zerowa.
Rozumiem, że wszyscy na usenecie w to uwierzyli, a jak ktoś uważa, że
nie, to ma się zająć udowadnianiem, że jest inaczej?

Oczywiście, jeżeli mamy oceniać na rozprawie sądowej, albo w rozprawie
naukowej, to należałoby przeprowadzić analizę działalności Maddy. Jeśli
jednak se gadamy na usenecie, czyli towarzysko, w knajpie przy piwku, to
myślę, że należy zacząć od oceny czy osoba wypowiadająca te słowa
faktycznie zna się na temacie i miała styczność z działalnością Maddy,
czy tak se pierdolnęła dla jaj albo z osobistej niechęci.

Jak przyjdzie do ciebie ktoś i powie np. o twoim mężu: wiesz on cię
zdradza już z trzecią sekretarką z pracy, to możesz zacząć od wynajęcia
detektywów, a możesz od ocenienia, czy to jest naprawdę twoja
przyjaciółka od lat, która nigdy cię nie oszukała czy może to zawistna
baba z biura obok, która ci nieraz już robiła koło pióra.

> Osobiste wycieczki spowodują, że i twój oponent będzie jechał po Tobie
> personalnie. Sam dałeś na to przyzwolenie.

Jakie osobiste wycieczki ? Zapytałem go o temat jego doktoratu. Nie ma
sprawy, może mnie w rewanżu zapytać o to samo. I żeby nie było, że mi
wisi, bo napisałem świetny doktorat nagrodzony trzema noblami, to od
razu odpowiem: nie pisałem doktoratu, mam tytuł mgra inż. inż.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 09.05.2011 15:03, Tomasz Kaczanowski pisze:
> raczej powiedział w żartobliwy sposób, że zmieniasz tamet na nieistotną
> rzecz.

W moim pojmowaniu świata jednak istotną. Szerzej opisałem to w innych
listach.

> Ale Ty najwyraźneij nie zrozumiałeś stwierdzenia "a w Ameryce
> biją murzynów" Nie wiem jak można było się z tym hasłem nie spotkać, no
> ale skoroś sie wczesniej z nim nie zetknął, to znaczy, że jednak można...

Wbrew pozorom różnice językowe w kraju występują. To tak jak Krakusy
wyłażą na pole, Warszawioki na dwór, a Ślązacy na plac. Ostatnio
czytałem opowieść gościa, co był pewien, że mówi literacką polszczyzną,
do czasu jak nie umiał kupić krupnioka gdzieś w centralnej Polsce.

Widać ten zwrot w pewnych kręgach językowych jest popularny, a w pewnych
nie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 09.05.2011 15:06, Tomasz Kaczanowski pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 09.05.2011 14:53, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> jakość krytyki ocenia się po argumentach, a nie po papierze....
>>
>> a) A jakie argumenty przedstawił Alek?
>
> No właśnie nie przedstawił, ale zamiast o nie pytać, pytałeś o to kim
> jest krytykujący.

No. I słusznie. Jak mi ktoś mówi, że moje metody nauczania są do dupy i
nic nie wnoszą do rozwoju uczniów, to chciałbym wiedzieć na starcie kim
jest... Czy jest metodykiem albo nauczycielem z dużym stażem i wieloma
osiągnięciami czy też laikiem w tej dziedzinie i tak ocenia, bo mu się
tak wydaje.

>> c) No pacz pan, to skąd krytyka Prezesa Kaczyńskiego w oparciu o jego
>> doktorat?
> nie wiem, ktoś coś znalazł i pewnie chciał się pochwalić, że umie
> szukać. Należałoby poprosić o argumenty.

Zacząłem od prostej weryfikacji zakresu wniesionego do polskiej nauki
wkładu przez Alka. Jeżeli ktoś się wypowiada o wnoszeniu wkładu do
polskiej nauki, to chyba powinien mieć w tym zakresie doświadczenie.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał
>
> No to sprawdzam. Ktoś mówi ,,ta praca nic nie wniosła do świata
> nauki''.

Kto śmiał coś takiego powiedzieć?
Służysz cytatem i Message-ID?

do góry

On 2011-05-09 22:34, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> No. I słusznie. Jak mi ktoś mówi, że moje metody nauczania są do dupy i
> nic nie wnoszą do rozwoju uczniów, to chciałbym wiedzieć na starcie kim
> jest...

Aksjomat: Zgodnie z wieloletną tradycją nauki polskiej krytykować osobę
ze stopniem naukowym N może jedynie osoba ze stopniem naukowym N + 1. W
przeciwnym wypadku dowolnie słuszny argument == 0.

Czy to definiuje dostatecznie ta postawę?

> Zacząłem od prostej weryfikacji zakresu wniesionego do polskiej nauki
> wkładu przez Alka. Jeżeli ktoś się wypowiada o wnoszeniu wkładu do
> polskiej nauki, to chyba powinien mieć w tym zakresie doświadczenie.

Zapytaj trenera reprezentacji piłkarskiej jakie ma doświadczenie w
kopaniu piłki, bo może być niekompetentny w krytyce zawodników nie mając
żadnego doswiadczenia w bieganiu w korkach za szmatą.

do góry