On Mon, 6 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał
>> przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień [...]
>
> To Andrzej działa w drugą stronę. Zauważ, że takie 191 kk jest ścigane na
> wniosek pokrzywdzonego, a przekroczenie uprawnień przez pracownika ochrony
> z urzędu i wyższą karą jest zagrożone.

Hm... czyli z tego wychodzi, że w przypadku "usiłowania zapobieżenia
legalnemu zdjęciu", w przypadku jeśli jest w to zamieszany ochroniarz,
policja powinna Z URZĘDU podjąć ściganie ochroniarza (w odróżnieniu
od "zwykłego obywatela", który z tej podstawy scigany nie będzie)?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 4 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Dobrze.
>> Obróćmy kota ogonem: niewątpliwie mocnym argumentem po stronie Andrzeja
>> będzie "obawa [...] zatarcia dowodów przestępstwa". 244 KPK.
>> Znikające taśmy, psujące się rejestratory...
>> (tak, wiem, one się kolegom zatrzymanego zepsują, w sumie prewencja
>> służy jemu, do uwolnienia od podejrzeń :P)
>
> Po pierwsze ów monitoring w ogóle musiałby być.

Zgoda.

> nagranie zabezpiecza. Sposobów zrobienia tego jest kilka. Począwszy na
> zwykłym obejrzeniu na monitorze i udokumentowaniu ogledzinami, poprzez
> zabezpieczenie nagrania na trwały nośnik, aż po zabezpieczenie całego
> rejestratora. Bywają z tym czasem problemy,

Czytając niektóre opisy "zabezpieczeń" można mieć wątpliwości, czy
to nie jest czasem "zapis na papierze", znany pod kryptonimem "fikcja
literacka".
Nie zaprzeczę, że policja może po prostu nie mieć "sił i środków"
do obsługi wszystkich naruszeń prawa, nie zdziwi mnie, że tak
naprawdę powyższego się nie robi.
Była choćby taka akcja, w której któraś telewizja sprowokowała
ochroniarzy na Dworcu Centralnym.
I teraz, o ile sobie przypominam, w poście obok wywiodłeś, że
zdarzenie "nie podlega" pod przypadek ogólny, a tym samym powinno
być obsłużone z urzędu.
Czyli również bez formalnego zgłoszenia, na podstawie jak to
czasami posłowie mawiają, "powzięcia wiedzy".
O ile pamiętam, o "problemie" (w mediach) było, o ściganiu chyba
nie. Podejrzewam, że tego ścigania nie było.

Ergo: "obywatelu, kiepsko to widzę" :]

> Zatem dalej mnie do zatrzymania nie przekonałeś.

Przyznam, że co do zatrzymania, a raczej niezatrzymywania,
to ja się czuję przekonany. Faktycznie, podstaw nie ma,
*JEŚLI* faktycznie następuje owo "zabezpieczenie" dowodów.

Bardziej interesująco wygląda sprawa postępowania z urzędu,
która wyszła przy okazji :)
Bo w takim razie to nie jest byle wykroczenie "drobna kradzież",
którą można załatwić mandatem i mieć z głowy (z p. widzenia
policji oczywiście).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401061236481.1032@quad...
> On Mon, 6 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał
>>> przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień [...]
>>
>> To Andrzej działa w drugą stronę. Zauważ, że takie 191 kk jest ścigane
>> na
>> wniosek pokrzywdzonego, a przekroczenie uprawnień przez pracownika
>> ochrony
>> z urzędu i wyższą karą jest zagrożone.
>
> Hm... czyli z tego wychodzi, że w przypadku "usiłowania zapobieżenia
> legalnemu zdjęciu", w przypadku jeśli jest w to zamieszany ochroniarz,
> policja powinna Z URZĘDU podjąć ściganie ochroniarza (w odróżnieniu
> od "zwykłego obywatela", który z tej podstawy scigany nie będzie)?

Powinna. Ale z urzędu oznacza, że musi ktoś złożyć zawiadomienie, bowiem
inaczej trudno powiedzieć, czy ochroniarz zasłaniał komuś coś, czy nie,
skoro nie ma zeznania pokrzywdzonego. Ale praktyka jest taka, że nawet w
przypadku przestępstw ściganych z urzędu czeka się na zawiadomienie, bo jak
sam pokrzydzony bedzie leciał w kulki i nie bedzie chciał złożyć zeznania,
to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o tym
pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję. Nie zawiadomi, to nikt na
siłę nikogo nie będzie uwszczęśliwiał. Zauważ, że z urzędu na podstawie
notatki urzędowej możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant widział, ze
ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza notatkę urzędową i
zostaje przesłuchany w charakterze świadka. Pomoc pokrzywdzonego tu nie
jest potrzebna. Ale jeśli policjant świadkiem nie jest, to co najwyżej
mógłby napisać notatkę, że pokrzydzony mu powiedział - ale kpk przewiduje,
że ma to być w formie protokołu zrobione, a nie notatki urzędowej.

Istnieje kilka wyjątków od tej zasady, ale to sa naprawe wyjątki.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401061241110.1032@quad...

>> Zatem dalej mnie do zatrzymania nie przekonałeś.
>
> Przyznam, że co do zatrzymania, a raczej niezatrzymywania,
> to ja się czuję przekonany. Faktycznie, podstaw nie ma,
> *JEŚLI* faktycznie następuje owo "zabezpieczenie" dowodów.

O ile jakiekolwiek dowody istnieją.
>
> Bardziej interesująco wygląda sprawa postępowania z urzędu,
> która wyszła przy okazji :)
> Bo w takim razie to nie jest byle wykroczenie "drobna kradzież",
> którą można załatwić mandatem i mieć z głowy (z p. widzenia
> policji oczywiście).

Zawiadomienie ma być zaprotokołowane. Nie wystarczy bąknąć coś przypadkowo
napotkanemu policjantowi czy zadzwonić na 997. Zawiadomienie o
przestępstwie składa sie na piśmie, albo ustnie DO PROTOKOŁU. Bywają
wyjątki. Wyjątki zwiazane z tym, że policjant sam z urzędu nabywa wiedzy o
przestępstwie. Jak przyjeżdżam pod sklep, a tam rozbita szyba i wewnątrz
poprzebierany towar, to z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, ze
było włamanie. Jeśli z jakiegoś powodu nie da się nawiązać kontaktu z
właścicielem, to w niezbędnym zakresie czynności zostaną wykonane
(oględziny), a zawiadomieniem będzie notatka urzędowa. Unika się tego, bo w
tej notatce policjant będzie mógł bardzo mało faktów umieścić, ale bywa, że
nie ma innego wyjścia i tak się robi.

Ale w wypadku tu omawianym jak policjanci przyjechali na miejsce, to
najpewniej była taka sytuacja, ze ten nasz pokrzydzony i stali ochroniarze.
Każdy miał swoją wersję wydarzeń. Monitoringu pewnie nie było żadnego, by
ustalić, jak to wyglądało. No to nie widzę sensu pisania przez policjanta
notatki, bo i tak by nic konstuktywnego nie wynikało. Początek, to
zawiadomienie o przestępstwie. Pouczyć pokrzywdzonego i odjechać.
Ewentualnie poobserwować prewencyjnie chwilę, czy ochroniarze nie
"napadają" na przechodniów. Wylegtymować ochroniarzy - na wszelki wypadek,
by było, jakby pokrzydzony złożył zawiadomienie.

do góry

On Mon, 6 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Powinna. Ale z urzędu oznacza, że musi ktoś złożyć zawiadomienie, bowiem
> inaczej trudno powiedzieć, czy ochroniarz zasłaniał komuś coś, czy nie, skoro
> nie ma zeznania pokrzywdzonego.

Ano wypada się zgodzić.

> pokrzydzony bedzie leciał w kulki i nie bedzie chciał złożyć zeznania, to na
> jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o tym pokrzydzonego na
> miejscu i czeka na jego reakcję.

No to chyba wrócą dwie sprawy:
- tego, że wg artykułu powiedzieli, że można ścigać cywilnopranie
- tego, że nie powiedzieli, że *IM* można zgłosić zawiadomienie :)

> Zauważ, że z urzędu na podstawie notatki urzędowej
> możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant widział, ze ten przekracza
> uprawnienia. Wóczas policjant sporządza notatkę urzędową i zostaje
> przesłuchany w charakterze świadka.

Zgadza się.
Czyli pokrzywdzony dostaje wersję "może pan złożyć zeznanie do protokołu,
najlepiej jedzie pan z nami na komendę".
Tak jakoś?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401061844170.1032@quad...

>> pokrzydzony bedzie leciał w kulki i nie bedzie chciał złożyć zeznania,
>> to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o tym
>> pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję.
>
> No to chyba wrócą dwie sprawy:
> - tego, że wg artykułu powiedzieli, że można ścigać cywilnopranie
> - tego, że nie powiedzieli, że *IM* można zgłosić zawiadomienie :)ę. Piła
> jest po stronie pokrzywdzonego :-)

Tu już dawno stwierdziłem, że jeżeli tak było, to policjanci popełnili
błąd. Dopisałem odpowiednie pouczenie do tego artykułu podlinkowanego i nic
więcej już zrobić nie mog
>
>> Zauważ, że z urzędu na podstawie notatki urzędowej
>> możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant widział, ze ten przekracza
>> uprawnienia. Wóczas policjant sporządza notatkę urzędową i zostaje
>> przesłuchany w charakterze świadka.
>
> Zgadza się.
> Czyli pokrzywdzony dostaje wersję "może pan złożyć zeznanie do
> protokołu,
> najlepiej jedzie pan z nami na komendę".
> Tak jakoś?

Dokładnie. Może jechać z policjantami, może jechać sam, może policjant z
tzw. grupy operacyjnej przyjechać na miejsce. Jak są jakieś ślady na
miejscu (monitoring), to raczej policjant przyjedzie na miejsce. Piszę o
naszych standardach. Warszawa może mieć jakieś osobne pomysły na życie, bo
podobno mają braki kadrowe. Podobno tam z włamaniem się kilka dni czeka na
grupę. Ale to raczej plotki, niż wiedza, więc nie chcę mieszać.

do góry

W dniu 06.01.2014 14:30, Robert Tomasik pisze:

> zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o
> tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję. Nie zawiadomi, to
> nikt na siłę nikogo nie będzie uwszczęśliwiał. Zauważ, że z urzędu na
> podstawie notatki urzędowej możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant
> widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza
> notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka. Pomoc
> pokrzywdzonego tu nie jest potrzebna. Ale jeśli policjant świadkiem nie
> jest, to co najwyżej mógłby napisać notatkę, że pokrzydzony mu
> powiedział - ale kpk przewiduje, że ma to być w formie protokołu
> zrobione, a nie notatki urzędowej.

Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają...

Ale dobrze wiedzieć, że można się tego domagać.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:lao7u2$v2a$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 06.01.2014 14:30, Robert Tomasik pisze:
>
>> zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o
>> tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję. Nie zawiadomi, to
>> nikt na siłę nikogo nie będzie uwszczęśliwiał. Zauważ, że z urzędu na
>> podstawie notatki urzędowej możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant
>> widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza
>> notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka. Pomoc
>> pokrzywdzonego tu nie jest potrzebna. Ale jeśli policjant świadkiem nie
>> jest, to co najwyżej mógłby napisać notatkę, że pokrzydzony mu
>> powiedział - ale kpk przewiduje, że ma to być w formie protokołu
>> zrobione, a nie notatki urzędowej.
>
> Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają... Ale dobrze
> wiedzieć, że można się tego domagać.


Czego chcesz się domagać? Masz złożyć albo w formie pisemnej, albo ustnie
do protokołu zawiadomienie o przestępstwie. I to nie dowolnemu
policjantowi. Patrol na miejscu zawiadomienia przeważnie nie przyjmuje.

do góry

W dniu 10.01.2014 09:39, Robert Tomasik pisze:

>> Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają... Ale dobrze
>> wiedzieć, że można się tego domagać.
>
>
> Czego chcesz się domagać? Masz złożyć albo w formie pisemnej, albo
> ustnie do protokołu zawiadomienie o przestępstwie. I to nie dowolnemu
> policjantowi. Patrol na miejscu zawiadomienia przeważnie nie przyjmuje.

OK, super, to teraz mi wytłumacz dlaczego w moim przypadku postępowanie
wszczęto z paragrafu za uszkodzenie ciała (pomijam już moje wątpliwości
względem rzetelności sądu, który nie uznał zaświadczenia lekarskiego bo
to był laryngolog prywatny - państwowy ostry dyżur był gdzieś na skraju
świata - a poza tym skoro po pół roku wszystko się zagoiło i pewnie
nigdy nie było żadnego uszkodzenia) a nie za przekroczenie uprawnień.

I czy w takim razie (o ile się nie przedawniło) nie mogę żądać teraz
ścigania ich za przekroczenie uprawnień?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:laocfe$495$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 10.01.2014 09:39, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają... Ale dobrze
>>> wiedzieć, że można się tego domagać.
>>
>>
>> Czego chcesz się domagać? Masz złożyć albo w formie pisemnej, albo
>> ustnie do protokołu zawiadomienie o przestępstwie. I to nie dowolnemu
>> policjantowi. Patrol na miejscu zawiadomienia przeważnie nie przyjmuje.
>
> OK, super, to teraz mi wytłumacz dlaczego w moim przypadku postępowanie
> wszczęto z paragrafu za uszkodzenie ciała (pomijam już moje wątpliwości
> względem rzetelności sądu, który nie uznał zaświadczenia lekarskiego bo
> to był laryngolog prywatny - państwowy ostry dyżur był gdzieś na skraju
> świata - a poza tym skoro po pół roku wszystko się zagoiło i pewnie nigdy
> nie było żadnego uszkodzenia) a nie za przekroczenie uprawnień.
>
Nie wiem. Nie czuję się powołany dooceny pracy sądu i to w spraie, którą
znam pobieżnie.

> I czy w takim razie (o ile się nie przedawniło) nie mogę żądać teraz
> ścigania ich za przekroczenie uprawnień?

Zdaje się, że sprawę już osądzono.

do góry