On 2022-09-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 20 Sep 2022 17:44:15 +0200, Shrek wrote:
>> W dniu 20.09.2022 o 07:41, Marcin Debowski pisze:
>>>> Akurat miesięcznica z definicji nie może być spontaniczna, bo nie nie
>>>
>>> No właśnie nie jestem przekonany.
>>
>> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
>> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
>> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
>> innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
>> debaty publicznej."
>>
>> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
>> ponad dekadę temu;)
>
> Tym niemniej są to miesięcznice zwiazane z naglym zdarzeniem,
> niemozliwym wczesniej do przewidzenia :-)
> Za to nawet przy pierwszym to bym sie zastanowl nad celowoscia i
> istotnoscią z punktu widzenia debaty publicznej.

Ten inny termin debaty tez jest ciekawy. Kiedy to jest on celowy lub
niecelowy? W zalezności jak to będzie się interpretować, moze być
celowy, póki istnieje przedmiot debaty publicznej, czyli zasadniczo 10
lat później równiez. Ale też nie mozna tego tak literalnie
interpretować.

> A w przypadku aborcji ... co to za debata, jak np TK wydal wyrok, co
> wlasnie konczy wszelkie debaty. Protestowac trzeba bylo, jak wniosek
> do TK zlozono, albo choc przed rozprawą :-)

Debata nt. wyroku "TK".

--
Marcin

do góry

W dniu 22.09.2022 o 01:29, Marcin Debowski pisze:

>> Póki co takie jest prawo. Można się spróbować powołać na konstytucję...
>> ale tam jest odwołanie do ustawy.
>
> Jesli mamy sie opierać na tej definicji to w ogóle nie ma o czym
> dyskutować vide moja odpowiedź Robertowi.

Też tak mi się wydaje.

>> Nielegalne?
>
> Skąd taki pomysł?

Skoro ani zarejestrowane ani spontaniczne... to ustawa innych nie
przewiduje.

> Przy smoleńsku? Jest i nie jest. Część osób przychodzi bo ich spędzają i
> podstawią autokar, część sama z siebie jak np. skojarzy, że dziś
> rocznica.

To że sam z siebie sobie przypomnisz nie tworzy od razu zgromadzenia
spontanicznego. Jest jeszcze to "niemożliwe do przewidzenia" a do tego
wystarczy spojrzeć w kalendarz.

>> No nie ma znaczenia planowaną czy nie. Powodem jest okoliczność której
>> żaden sąd nie uzna za "niemożliwą do przewidzenia". Kiedy wypada 10 nie
>> jest zaskoczeniem.
>
> No to j.w. O czym my tu w zasadzie dyskutujemy? :)

O tym że "miesięcznica smoleńska" nie może być z definicji spontaniczna,
bo jej powód nikogo nie ma prawa zaskoczyć;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.09.2022 o 00:00, Robert Tomasik pisze:

>>> Podobnych kontrowersji bedzie masa. Dlatego uznałbym za kluczowe, ze
>>> albo ktoś oficjalnie jest organizatorem i odpowiada cywilnie za skutki,
>>> albo organizatora nie ma i odpowiadając uczestnicy solidarnie.
>> Będą dalsze kontrowersje, np. kto tu jest uczestnikiem.
>>
> Skoro nie odszedł na żądanie Policji, to jest uczestnikiem.

Zwłaszcza jak policja (czemu dużą literą?) obstawiła dookoła i nie
wypuszczała;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.09.2022 o 01:34, Marcin Debowski pisze:

>> Jak Policja przyjeżdża, to ogłaszają przez megafony, ze zgromadzenie nie
>> ma organizatora, więc osoby nie mające zamiaru w nim uczestniczyć i
>> odpowiadać za szkody powinny sobie pójść. Pozostałe odpowiadają
>> solidarnie za szkody.
>
> Sorry, ale widze więcej z tym wszystkim problemów niż korzyści.

Przede wszystkim jest sprzeczne z bezwzględnie obowiązującym prawem.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.09.2022 o 00:00, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 21.09.2022 o 01:51, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Teraz zaczęli byśmy to rozbijać na atomy, a moim zdaniem nie ma to
>>> sensu. Prościej uznać, że wszystkie niespontaniczne są spontaniczne.
>> tzn. zorganizowane? Ale sam widzisz jaki jest nawet kłopot z ustaleniem
>> co jest co. Jeśli przyjąć definicję ustawową, którą Shrek tu wrzuca, to
>> w ogóle nie ma tam zależności od organizatorów. Warunki konieczne to
>> wyłącznie: nagłe i niemożliwe do wcześniejszego przewidzenia wydarzenie
>> związane ze sferą publiczną; oraz, że: odbycie w innym terminie byłoby
>> niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej.
>
> Rzuciłem propozycją. Moim zdaniem jest to ogarnięcia w stosunkowo prosty
> pomysł. Zamiast wymyślać jakieś skomplikowane definicje zgromadzenia
> dzielimy na takie zorganizowane i spontaniczne. Zorganizowane mają
> organizatora, który odpowiada za szkody. Pozostałe organizatora nie mają.
>
> Jak Policja przyjeżdża, to ogłaszają przez megafony, ze zgromadzenie nie
> ma organizatora, więc osoby nie mające zamiaru w nim uczestniczyć i
> odpowiadać za szkody powinny sobie pójść. Pozostałe odpowiadają
> solidarnie za szkody.

ale dlaczego mają sobie pójść, przyszedłem dajmy na to do parku, to
sobie siedzę na ławce, to, że jest jakieś zgromadzenie obok, może mi nie
przeszkadzać. Czego się czepiasz ludzi którzy przyszli odpocząć?


>>> Podobnych kontrowersji bedzie masa. Dlatego uznałbym za kluczowe, ze
>>> albo ktoś oficjalnie jest organizatorem i odpowiada cywilnie za skutki,
>>> albo organizatora nie ma i odpowiadając uczestnicy solidarnie.
>> Będą dalsze kontrowersje, np. kto tu jest uczestnikiem.
>>
> Skoro nie odszedł na żądanie Policji, to jest uczestnikiem.
>
A co to jest niewolnikiem, że ma latać, jak policja mu karze?
Idiotyzm na potęgę - chyba mamy wolność poruszania się. Mamy też
domniemanie niewinności? Ja wiem, w policji jest wiele osób uważających,
ze powinno być domniemanie winy.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On Wed, 21 Sep 2022 23:40:42 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-09-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 20 Sep 2022 17:44:15 +0200, Shrek wrote:
>>> W dniu 20.09.2022 o 07:41, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Akurat miesięcznica z definicji nie może być spontaniczna, bo nie nie
>>>>
>>>> No właśnie nie jestem przekonany.
>>>
>>> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
>>> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
>>> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
>>> innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
>>> debaty publicznej."
>>>
>>> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
>>> ponad dekadę temu;)
>>
>> Tym niemniej są to miesięcznice zwiazane z naglym zdarzeniem,
>> niemozliwym wczesniej do przewidzenia :-)
>> Za to nawet przy pierwszym to bym sie zastanowl nad celowoscia i
>> istotnoscią z punktu widzenia debaty publicznej.
>
> Ten inny termin debaty tez jest ciekawy. Kiedy to jest on celowy lub
> niecelowy? W zalezności jak to będzie się interpretować, moze być
> celowy, póki istnieje przedmiot debaty publicznej, czyli zasadniczo 10
> lat później równiez. Ale też nie mozna tego tak literalnie
> interpretować.

Debata publiczna w sprawie "czy byl zamach" ciagle trwa :-)

>> A w przypadku aborcji ... co to za debata, jak np TK wydal wyrok, co
>> wlasnie konczy wszelkie debaty. Protestowac trzeba bylo, jak wniosek
>> do TK zlozono, albo choc przed rozprawą :-)
>
> Debata nt. wyroku "TK".

Ale to nie byla debata na temat wyroku, tylko protest przeciwko
wyrokowi :-)

Chyba, zeby tak wyksztalcone na WOS kobitki, no i męscy obywatele tez,
niesli transparenty "chcemy referendum w sprawie aborcji"

J.

do góry

On Thu, 22 Sep 2022 06:42:22 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.09.2022 o 01:29, Marcin Debowski pisze:
>>> Póki co takie jest prawo. Można się spróbować powołać na konstytucję...
>>> ale tam jest odwołanie do ustawy.
>>
>> Jesli mamy sie opierać na tej definicji to w ogóle nie ma o czym
>> dyskutować vide moja odpowiedź Robertowi.
>
> Też tak mi się wydaje.
>
>>> Nielegalne?
>>
>> Skąd taki pomysł?
>
> Skoro ani zarejestrowane ani spontaniczne... to ustawa innych nie
> przewiduje.
>
>> Przy smoleńsku? Jest i nie jest. Część osób przychodzi bo ich spędzają i
>> podstawią autokar, część sama z siebie jak np. skojarzy, że dziś
>> rocznica.
>
> To że sam z siebie sobie przypomnisz nie tworzy od razu zgromadzenia
> spontanicznego. Jest jeszcze to "niemożliwe do przewidzenia" a do tego
> wystarczy spojrzeć w kalendarz.
>
>>> No nie ma znaczenia planowaną czy nie. Powodem jest okoliczność której
>>> żaden sąd nie uzna za "niemożliwą do przewidzenia". Kiedy wypada 10 nie
>>> jest zaskoczeniem.
>>
>> No to j.w. O czym my tu w zasadzie dyskutujemy? :)
>
> O tym że "miesięcznica smoleńska" nie może być z definicji spontaniczna,
> bo jej powód nikogo nie ma prawa zaskoczyć;)

Ale ma byc zaledwie "związana z takim wydarzeniem". Jest.

J.

do góry

On Wed, 21 Sep 2022 17:37:44 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 21.09.2022 o 16:06, J.F pisze:
>>> Co jak co, ale kiedy samolot się rozbił da się "przewidzieć" bo to było
>>> ponad dekadę temu;)
>>
>> Tym niemniej są to miesięcznice zwiazane z naglym zdarzeniem,
>> niemozliwym wczesniej do przewidzenia :-)
>
> Jakim? Nie to, żebym nie dawał im prawa do gromadzenia się, ale raz że
> jestem ciekawy jakie to niemożliwe do przewidzenia zdarzenie następuje
> regularnie co miesiąc, a dwa żeby się zgromadzili jak muszą, ale nie
> zamykali bez sensu kwartału miasta, gdzie nic się nie dzieje.

Nie, nie - jest zwiazana z katastrofą samolotu, ktora to katastrofa
byla niemozliwa wczesniej do przewidzenia.

>> Za to nawet przy pierwszym to bym sie zastanowl nad celowoscia i
>> istotnoscią z punktu widzenia debaty publicznej.
>
> To jest zawsze dyskusyjne, więc poszedłbym im na rękę - jak muszą, to
> niech się gromadzą - ich prawo.

Ustawa na razie jest jaka jest - wiec jaka "debata"?

>> A w przypadku aborcji ... co to za debata, jak np TK wydal wyrok, co
>> wlasnie konczy wszelkie debaty. Protestowac trzeba bylo, jak wniosek
>> do TK zlozono, albo choc przed rozprawą :-)
>
> Ale nie musi być sensowne (z punktu widzenia legislacji). Większość
> prostestów prawa nie zmienia. Po prostu wyrażasz swoje poglądy.

Ale to jest część owej "debaty publicznej".
A tu juz po debacie :-)

>>> Ale tu mamy doczynienia z imprezą cykliczną - z definicji mało
>>> spontaniczną - skoro wynika z rocznicy/miesięcznicy znanej daty.
>>
>> Ale w zwiazku z.
>
> Z czym niemożliwym do przewidzenia co miesiąc?;)

Chodzi o pierwsze. Zauwaz, ze tylko zwiazek jest wymagany.

J.

do góry

On Thu, 22 Sep 2022 00:00:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.09.2022 o 01:51, Marcin Debowski pisze:
>>> Teraz zaczęli byśmy to rozbijać na atomy, a moim zdaniem nie ma to
>>> sensu. Prościej uznać, że wszystkie niespontaniczne są spontaniczne.
>> tzn. zorganizowane? Ale sam widzisz jaki jest nawet kłopot z ustaleniem
>> co jest co. Jeśli przyjąć definicję ustawową, którą Shrek tu wrzuca, to
>> w ogóle nie ma tam zależności od organizatorów. Warunki konieczne to
>> wyłącznie: nagłe i niemożliwe do wcześniejszego przewidzenia wydarzenie
>> związane ze sferą publiczną; oraz, że: odbycie w innym terminie byłoby
>> niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej.
>
> Rzuciłem propozycją. Moim zdaniem jest to ogarnięcia w stosunkowo prosty
> pomysł. Zamiast wymyślać jakieś skomplikowane definicje zgromadzenia
> dzielimy na takie zorganizowane i spontaniczne. Zorganizowane mają
> organizatora, który odpowiada za szkody. Pozostałe organizatora nie mają.
>
> Jak Policja przyjeżdża, to ogłaszają przez megafony, ze zgromadzenie nie
> ma organizatora, więc osoby nie mające zamiaru w nim uczestniczyć i
> odpowiadać za szkody powinny sobie pójść. Pozostałe odpowiadają
> solidarnie za szkody.

Skoro przyszedlem spontanicznie, to zgromadzenie jest spontaniczne :-)

A skoro jest spontaniczne, to kulson ogłasza bezprawnie.
No chyba, ze wolisz takiego kulsona nazywac Policjantem, ale to juz
twoj problem :-)

Zreszta podsyłałem ci niedawno linka - wyglada na to, ze koledzy
kulsoni wyciagneli troche lekcji w ostatnim czasie, i staraja
sie dzialac lege artis.

>>> Podobnych kontrowersji bedzie masa. Dlatego uznałbym za kluczowe, ze
>>> albo ktoś oficjalnie jest organizatorem i odpowiada cywilnie za skutki,
>>> albo organizatora nie ma i odpowiadając uczestnicy solidarnie.
>> Będą dalsze kontrowersje, np. kto tu jest uczestnikiem.
> Skoro nie odszedł na żądanie Policji, to jest uczestnikiem.

Ale czy żądanie bylo prawne?

J.

do góry

W dniu 22.09.2022 o 01:34, Marcin Debowski pisze:
>> Rzuciłem propozycją. Moim zdaniem jest to ogarnięcia w stosunkowo prosty
>> pomysł. Zamiast wymyślać jakieś skomplikowane definicje zgromadzenia
>> dzielimy na takie zorganizowane i spontaniczne. Zorganizowane mają
>> organizatora, który odpowiada za szkody. Pozostałe organizatora nie mają.
> No ale nie widzisz, że nie ma jasności co to jest to spontanicznie? A
> ustawa nie mówi nic o organizatorze, więc kogo będziesz czynił
> odpowiedzialnym? Nalezałoby zmienić ustawę, ale ponownie, będzie tu pole
> do sporych nadużyć.

Ależ właśnie proponuje zmianę w ustawie. Przecież od początku o tym
piszę. Chodzi o to, by ktoś tam ogarniał bezpieczeństwo.
>
>> Jak Policja przyjeżdża, to ogłaszają przez megafony, ze zgromadzenie nie
>> ma organizatora, więc osoby nie mające zamiaru w nim uczestniczyć i
>> odpowiadać za szkody powinny sobie pójść. Pozostałe odpowiadają
>> solidarnie za szkody.
> Sorry, ale widze więcej z tym wszystkim problemów niż korzyści.

Teraz też doskonale nie jest. Powybijają Ci szyby. Ubezpieczenie tego
często nie obejmuje (masz w polisie wyłączenia na manifestacje). Jak
wyjdziesz i zaczniesz bronić, to zaraz z Ciebie "kontrmanifestanta" zrobią.


--
Robert Tomasik

do góry