W dniu 16.09.2022 o 23:49, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 16.09.2022 o 06:42, Shrek pisze:
>>> To skąd tak otwarty opór przed tym, ze gdyby jednak ktoś zaczął
>>> miotać, to ktoś powinien za to zapłacić?
>>
>> Bo ty chcesz, żeby płacił losowy obywatel. Naprawdę głupiego udajesz?
>
> Jaki losowy? Przecież nie losujemy z bazy PESEL.

A z czego losujecie?
Przecież ci ludzie na pokojowych protestach (o przypadkowych
przechodniach z litości nie wspomnę...) sami się nie zatrzymują.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 17.09.2022 o 12:14, Shrek pisze:
> W dniu 17.09.2022 o 12:10, Kviat pisze:
>
>> Jakbyś w PRLu czekał na dzień wyborów zamiast protestować... to byś
>> się nie doczekał wolnej Polski.
>> Czekałeś, czy protestowałeś?
>
> "Widzę też jednak inne możliwości" ;)

Słuszna uwaga.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 17.09.2022 o 08:22, Shrek pisze:
>> Ja zakładam, ze planuje. Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwóch
>> przeciwników PiS zainteresowanych manifestowaniem spotka się
>> przypadkowo w jednym czasie na obszarze powiedzmy 15 metrów? A 10.000?
> Bo spontaniczność zgromadzenia nie polega na tym, że oni znajdują się
> przypadkiem w jednym miejscu i czasie.

Tylko na czym? Oświeć mnie?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.09.2022 o 00:15, Robert Tomasik pisze:

>> Bo spontaniczność zgromadzenia nie polega na tym, że oni znajdują się
>> przypadkiem w jednym miejscu i czasie.
>
> Tylko na czym? Oświeć mnie?

"Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
debaty publicznej."

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 18.09.2022 o 08:36, Shrek pisze:
> W dniu 18.09.2022 o 00:15, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Bo spontaniczność zgromadzenia nie polega na tym, że oni znajdują się
>>> przypadkiem w jednym miejscu i czasie.
>>
>> Tylko na czym? Oświeć mnie?
>
> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie w
> innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
> debaty publicznej."
>
Czyli powiedziałeś dokładnie to samo, co ja, tylko innymi słowy. Ludzie
się zbiegają, bo coś się dzieje. A jak się zbiegają, bo ktoś na Face
Book ich do tego namawia, to już nei jest "niemożliwe do przewidzenia",
tylko organizator próbuje nam to wmówić, by nie ponosić odpowiedzialności.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.09.2022 o 18:07, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 18.09.2022 o 08:36, Shrek pisze:
>> W dniu 18.09.2022 o 00:15, Robert Tomasik pisze:
>>
>>>> Bo spontaniczność zgromadzenia nie polega na tym, że oni znajdują
>>>> się przypadkiem w jednym miejscu i czasie.
>>>
>>> Tylko na czym? Oświeć mnie?
>>
>> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
>> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
>> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego odbycie
>> w innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia
>> debaty publicznej."
>>
> Czyli powiedziałeś dokładnie to samo, co ja, tylko innymi słowy.

NIe - powiedziałeś co innego. Że spontaniczne to jest jak zupełnym
przypadkiem w jednym miejscy zgromadzą się uczestnicy i przypadkiem
zaczną wznosić jakieś hasła.

> Ludzie
> się zbiegają, bo coś się dzieje.

Czyli nie przypadkiem.

> A jak się zbiegają, bo ktoś na Face
> Book ich do tego namawia, to już nei jest "niemożliwe do przewidzenia",

Namawia ich bo wcześniej się coś zdarzyło.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 18.09.2022 o 23:40, Shrek pisze:

>>>>> Bo spontaniczność zgromadzenia nie polega na tym, że oni znajdują
>>>>> się przypadkiem w jednym miejscu i czasie.
>>>>
>>>> Tylko na czym? Oświeć mnie?
>>>
>>> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
>>> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
>>> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego
>>> odbycie w innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu
>>> widzenia debaty publicznej."
>> Czyli powiedziałeś dokładnie to samo, co ja, tylko innymi słowy.
>
> NIe - powiedziałeś co innego. Że spontaniczne to jest jak zupełnym
> przypadkiem w jednym miejscy zgromadzą się uczestnicy i przypadkiem
> zaczną wznosić jakieś hasła.

I ...?
>
>> Ludzie się zbiegają, bo coś się dzieje.
> Czyli nie przypadkiem.
>
>> A jak się zbiegają, bo ktoś na Face Book ich do tego namawia, to już
>> nei jest "niemożliwe do przewidzenia",
> Namawia ich bo wcześniej się coś zdarzyło.

Ale da się przewidzieć, że się spotkają. Jak spadnie samolot, to nie da
się przewidzieć gdzie i tam ludzie mogą się spontanicznie zebrać.


--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-09-16, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 16 Sep 2022 02:53:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Tam zdaje się ta solidarność wynika z czegos wiecej niz, że ktos mi się
>> przyłączy do piwa na rynku. Oczywiściezgadzam sie, że jak ktoś
>> narozrabia to powinien za to zapłacić, ale nie przerzucałbym
>> odpowiedzialnosci w sposób bezwarunkowy na kogos, kto z zadymiarzami
>> moze nie mieć nie tylko nic wspólnego, albo wręcz być do nich w
>> opozycji. Ile to razy się zdarzało, że spontanicznym zebraniom
>> towarzyszy kontr-manifestacje i to te kontr-manifestacji niszczyły.
>
> Zdarzalo sie ... ale czy poprawnie nazywasz "spontanicznymi" ?

Spontaniczne, to niezaplanowane. Rząd wprowadza jakieś przepisy, ktos, w
ciągu 1-2h rzuca na FB hasło, spotkajmy się o trzeciej na rynku. Dla
mnie to działanie spontaniczne.

Zorganizowane, to zaplanowane i z elementami organizacji. Manifestacja
odbędzie się w środę (za parę dni), Helena zamówi bannery, Józef
wynajmnie balkon, aby móc wszystko filmować. Teresa powiadomi prasę.

>> Nie da się pogodzić spontanicznosci danego zgromadzenia z kontrolą
>> organizacyjną. Przyjmujesz, że nie ma spontanicznych zgromadzeń, a mi
>> się wydaje, że jednak są i, że są jak najbardziej pozyteczne i wcale nie
>> muszą być niszczycielskie w materialnym sensie. To co proponujesz,
>> pomijając kwestie prawne, jest de facto poświęceniem dobra większego,
>> jakim jest wolność spontanicznych zgromadzeń nad dobra mniejsze.
>
> Ale co by nie mowic - to rzadko jest tak, ze ludzie sami wymyslaja,
> zeby gdzies pojsc i pokrzyczec. Choc moze Nowogrodzka zrobi sie
> popularna :-)

To, że sami nie wymyślą to nie znaczy, że nie jest spontaniczne.
Przeciez spontaniczność nie wynika, że jedna osoba, lub kilka ale na
zasadzie synchronizacji telepatycznej tych samych pomysłów.

> Wiec jest ktos, kto rzuca haslo, termin i miejsce, termin musi byc z
> wyprzedzeniem, np jutro, ktos przynosi megafony, ktos załawia autokary
> ... spontaniczne zgromadzenie ?

No właśnie chyba nie zawsze. Zawsze? A jak sie w czasie przerwy na
lunch, umówisz z kolegami z pracy na piwo po pracy na rynku, to będzie
to spontaniczne spotkanie, czy nie?

>> Dodatkowo jest to najlepsza droga do uwalenia takich zgromadzeń, bo to
>> nie będzie wcale tak działać, że osoba proponująca zgromadzenie to
>> ogarnie, za to zawsze tym chetniej pojawia się różni zadymiarze wiedząc,
>> że odpowiedzialność materialna za ich czyny spadnie na "organizatora".
>> Jak mawiał Jasiu, gdzie tu sens, gdzie logika?
>
> Tak jest.
> Albo jeszcze policjanci wpadna rozpedzic, szkod narobią, ale bedą
> zwalac na innych :-)

No podług tego pomysłu to jak najbardziej :) I wcale nie muszą zwalać,
bo skoro ma odpowiadać ten pseudoorganizator to będzie odpowiadał
bezwarunkowo. No chyba, że ci policjanci znaleźli się w tym samym
miejscu zupełnie przypadkiem.

--
Marcin

do góry

On 2022-09-16, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 16.09.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
>>> Rzuciłem propozycją zmiany prawa. Obecnie nie ma takiej możliwości.
>>> Spotkałem się z tym, że "spontanicznie" wynajęto salę w Domu Kultury i
>>> tam spontanicznie ludzie się spotkali z mówcą. I nikt do organizacji
>>> tego się nie chciał przyznać. Po prostu oni się tam przypadkowo zeszli.
>>> Dlatego - wybacz - że w spontaniczność tych spotkań nie wierzę.
>> Nie wiadomo kto wynajął tę salę? No ale jak wątpisz w spontaniczność, to
>> nie nazywaj tego spontanicznymi.
>
> Wyobraź sobie, że nie. Jakaś grupa mieszkańców (nieczytelne podpisy)
> napisała do Prezydenta Miasta, by wyraził zgodę na nieodpłatne użyczenie.

I tak wyraził nie wiedząc komu? Chyba za często się to nie zdarza.

> Ale owa kontr-manifestacja też albo ma organizatora, albo ma
> uczestników. Przy czym celem mojego zabiegu jest spowodowanie, by jednak
> ktoś za to odpowiadał i to ogarniał.

No ale znajdą się w tym miejscu ze względu na pierwotnego organizatora.
Nawet jeśli faktycznie ktoś ich zorganizował (co prawdopodobne) jako
spontaniczną kontr-manifestacje, to weź teraz wykaż, że nie przyszli za
to pierwszą.

>>> Mnie chodzi o to, że mądrzy ludzie nie chodziliby na "spontaniczne"
>>> imprezy o podejrzanej proweniencji, zaś organizatorzy by starali się to
>>> ogarnąć, co organizują. Czemu nikt nie protestuje, że klub sportowy ma
>>> zapewnić bezpieczeństwo na stadionie?
>> Bo jest jawnym organizatorem i faktycznym dysponentem obiektu zapewne, a
>> jeszcze są chyba jakies uwarunkowania prawne co do samej organizacji.
>
> No i teraz wyobraź sobie, jakby klub sportowy oświadczył, że oni
> odpowiadają za to, ze zawodnicy się zeszli i kopią piłkę, a ci na
> trybunach, to tam spontanicznie przyszli.

A kto im umozliwił dostęp na trybuny? Instytucja grania przy zamnietych
trybunach jest znana. Ktoś zorganizował widowisko sportowe i na pewno da
się wykazac, że jest to faktyczna organizacja (planowanie etc.). Jeśli
miało być dostepne dla kibiców, to i dostęp do stadionu dla nich był
dostępny. Prziecież klub był nie wlazł był do szatni i zawołał, a
pójdźmy zagrać dodatkowy mecz za 45 min.

> JA wierzę w spontaniczne spotkania, ale to musi z czegoś wynikać.
> Przykładowo, jeśli by postanowiono ogłosić treść kontrowersyjnej ustawy
> na rynku miasta, to uwierzę w to, że przeciwnicy mogą się tam
> spontanicznie zejść. Ale jak nie ma jakiegoś wydarzenia mogącego
> spowodować ową spontaniczność, no to ktoś musi miejsce i godzinę wskazać.

Samo wskazanie godziny i mmiejsca nie przesądza MZ o zorganizowanej
formie. Tak jak w przykładdzi, który dałem JFowi, MZ to musiałoby być
jednak coś więcej, bo zwykłe wyjście z kolegami na piwo po pracy też
zawiera ramy czasowe i miejsce.

>>> Problemy - moim zdaniem - zaczynają się tam, gdzie organizatorzy z góry
>>> zakładają zamiar naruszenia prawa i zaczynają kombinować, jakby to
>>> zrobić, by za nic nie odpowiadać. Bo jeśli z jakiegoś powodu czegoś
>>> bezpiecznie zrobić się nie da, to nie powinno się tego po prostu robić i
>>> tyle.
>> No właśnie tu nikt nic nie planuje, więc jak ma kombinować?
>
> Ja zakładam, ze planuje. Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwóch
> przeciwników PiS zainteresowanych manifestowaniem spotka się przypadkowo
> w jednym czasie na obszarze powiedzmy 15 metrów? A 10.000?

Ale to jest spotkanie przypadkowe, a spontaniczne spotkanie to spotkanie
nieplanowane, powstałe pod wpływem jakiegoś impulsu i zrealizowane bez
czynności organizacyjnych.

--
Marcin

do góry

On 2022-09-18, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 18.09.2022 o 23:40, Shrek pisze:
>>>>>> Bo spontaniczność zgromadzenia nie polega na tym, że oni znajdują
>>>>>> się przypadkiem w jednym miejscu i czasie.
>>>>>
>>>>> Tylko na czym? Oświeć mnie?
>>>>
>>>> "Zgromadzeniem spontanicznym jest zgromadzenie, które odbywa się w
>>>> związku z zaistniałym nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
>>>> przewidzenia wydarzeniem związanym ze sferą publiczną, którego
>>>> odbycie w innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu
>>>> widzenia debaty publicznej."
>>> A jak się zbiegają, bo ktoś na Face Book ich do tego namawia, to już
>>> nei jest "niemożliwe do przewidzenia",
>> Namawia ich bo wcześniej się coś zdarzyło.
>
> Ale da się przewidzieć, że się spotkają. Jak spadnie samolot, to nie da
> się przewidzieć gdzie i tam ludzie mogą się spontanicznie zebrać.

Nie da się, bo nie było wiadomo kiedy pojawi się impuls. W poniedziałek
nie wiedziałeś, że rozporządzenie będzie opublikowane we wtorek.

--
Marcin

do góry