On 2022-09-07, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 07.09.2022 o 01:52, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-09-05, Kviat wrote:
>
>>> Doskonale zdawano sobie sprawę czym jest niewolnictwo.
>>
>> To wszystko prawda, ale sam napisałeś, że to była norma, coś co
>> obowiązywało
>
> Niczego takiego nie napisałem.

Że norma, napisałeś. Że obowiązywało, to możemy dyskutowac, czy to
naturalny wymóg powstania normy, czy figura retoryczna.

> Gdzieś tam obowiązywało, a gdzieś tam nie obowiązywało.
> Inaczej to wyglądało w starożytnym Egipcie, inaczej w Grecji, czy
> Rzymie, inaczej w północnej Europie...
> To, że gdzieś tam właściciele uważali niewolnictwo za normę, to nie
> znaczy, że niewolnicy przywiezieni z jakiejś wyprawy też tak uważali.

Skąd przekonanie, że nie uważali? Jesli nie lubisz słowa "obowiązywać",
to skąd przekonanie, że nie uważali niewolnictwa za coś kompletnie
naturalnego, cześć systemu społecznego w którym zyli i nie znali niczego
innego? To jednak chyba nie tak, że większość np. takich plemion
afrykańskich to były jakies dojrzałe demokracje czy monarchie
konstutucyjne.

> To nie było tak, że gdzieś we wiosce oglądali sobie telewizor i pani w
> telewizorze powiedziała, że niewolnictwo to norma, wiec mieszkańcy
> wioski stwierdzili, że ok, no to jak przyjdą i nas zniewolą, to luzik,
> bo to norma i fajnie i moralnie jest być niewolnikiem.

Ogladali i pani w telewizorze powiedziała, że przychodzą od czasu do
czasu tacy różni, łupią, gwałcą, wyrzynają, biorą w niewolę, co może się
zdarzyc i w tej wiosce, więc niech lepiej się na to przygotują. Lubienie
lub nie nie ma się nijak do istnienia normy.

>> i większość się na to godziła.
>
> Taa... jasne... :)

Na to się godziła, a nie z tym się godziła. Tu chodzi o świadomość
istnienia czegoś niekorzystnego jako cześci zastanej rzeczywistości, a
nie czy ktoś coś lubimy.

> A co ze źródłami, w których opisują bunty niewolników, co ze źródłami
> które opisują nadawanie praw niewolnikom (ze strachu przed buntem
> właśnie...) itp.?

A te bunty to wybuchały bezwarunkowo w każdej co większej grupie
niewolników, czy też tylko tam, gdzie sprzątaczka miała duże poczucie
dysproporcji zarobków w stosunku do COE latyfundium gdzie pracowała?

>> jednostki wybitne, nie stanowiące w żadnej mierze większości
>> społeczeństwa, czyli nalezałoby uznać, że pewnie 99.99% to byli wtedy
>> źli ludzie.
>
> To tak jak teraz?
> Czyli bycie dobrym oznacza nieoplucie homo w autobusie?
> Czyli wystarczy nie skopać śniadego pod uczelnią, żeby być dobrym?

Ee, bycie złym oznacza oplucie homo w autobusie.

>> Byli cześcią ówczesnego systemu. My jestesmy obecnie tez częścią
>> systemy, innego systemu.
>
> W którym to systemie dobrzy ludzie uważają, że rasizm, homofobia itd.,
> oraz niestety nadal niewolnictwo... to zło.

Tak, i ci o których mówimy, tez uważają, że to zło. Oni tylko nie zdają
sobie sprawy, że przyczyniają się posrednio do tego zła.

> Oczywiście, że w tej dyskusji pisanie "dobry/zły" to daleko idące
> uproszczenie - na potrzeby istoty dyskusji.
>
> Nie uważam, że granicą bycia dobrym jest brak otwartej agresji.

Ale ja tak nie twierdzę. Co twierdzę, to że obecność otwartej agresji
jest wskaźnikiem zła.

> Wręcz fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Nie uważam, że powstrzymanie
> się przed opluciem geja w tramwaju czyni takiego człowieka dobrym.

Jeśli się musisz powstrzymywać, to masz nasrane i tyle, ale ci ludzie
nie muszą się powstrzymywać.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.09.2022 o 02:12, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-09-07, Kviat wrote:

>
>>> i większość się na to godziła.
>>
>> Taa... jasne... :)
>
> Na to się godziła, a nie z tym się godziła. Tu chodzi o świadomość
> istnienia czegoś niekorzystnego jako cześci zastanej rzeczywistości, a
> nie czy ktoś coś lubimy.

Więc przypomnę o czym piszemy, tak dla uporządkowania :)

"Jak zastosujesz kryteria moralnej oceny tamtych czasów to może wyjść na
to, że samo posiadanie niewolnika nie jest czymś co przesądzało o byciu
dobrym lub nie."

"Ale które kryteria moralne tamtych czasów mam przyjąć?
Kryteria niewolników, czy właścicieli tych niewolników?"

Ja rozumiem, że ugruntował się pogląd na temat niewolników w
starożytności na podstawie np. Arystotelesa (bo tego uczą w szkole).
Ale to, że Arystoteles uważał, że taka jest "natura", że jeden jest
człowiekiem wolnym, a inny niewolnikiem, że tak jest i już (i że nie był
odosobniony z takim poglądem), nie oznacza, że większość niewolników
miało takie hmmm... "dylematy" moralne.
Niewolnik chciał być wolny i raczej nie szukał na siłę usprawiedliwień
dla swojego losu w siłach natury, tocząc z sobą filozoficzne dysputy w
wolnej chwili po pracy w kopalni.
A już na pewno nie większość niewolników.

Większość niewolników, to nie byli niewolnicy w Rzymskiej stolicy,
noszący dzbanki na głowie, w ładnych sandałkach, czystych szatach i pod
opieką cyrulika fundowaną przez właściciela.
To byli nieliczni szczęśliwcy. A że takich głównie pokazuje się we
współczesnych filmach... no cóż...

>> A co ze źródłami, w których opisują bunty niewolników, co ze źródłami
>> które opisują nadawanie praw niewolnikom (ze strachu przed buntem
>> właśnie...) itp.?
>
> A te bunty to wybuchały bezwarunkowo w każdej co większej grupie
> niewolników,

Bezwarunkowo pewnie nie.
Ale nie bez powodu w np. Rzymie właściciele niewolników uważali, że
niewolnik nie powinien mieć wolnego czasu (albo jak najmniej).
Uważali tak, nie z powodów moralnych, czy filozoficznych "bo taka jest
natura" niewolnika, bo tak świat został urządzony i nic nie poradzisz,
tylko z powodów czysto pragmatycznych.
Niewolnicy w wolnym czasie się zrzeszali i... buntowali. Bo w grupie
łatwiej się zorganizować.

Aby mieć pretekst do niepozwalania na wolny czas, elita wymyślała sobie
takie "naturalne" usprawiedliwienia na uspokojenie sumienia (i część
pewnie rzeczywiście wierzyła w takie bzdury). A w rzeczywistości
zwyczajnie bali się buntów - doskonale zdawali sobie sprawę z tego co
się dzieje, szczególnie w okresach, gdzie w miastach zdarzało się, że
jest więcej niewolników niż ludzi tzw. wolnych.

> czy też tylko tam, gdzie sprzątaczka miała duże poczucie
> dysproporcji zarobków w stosunku do COE latyfundium gdzie pracowała?

Czyli w/g Ciebie niewolnicy się buntowali, bo za mało zarabiali, a nie
dlatego, bo chcieli odzyskać wolność?
Pewnie też... przynajmniej ci, którzy mieli możliwość zarobku.
Ale czy większość?
I czy rzeczywiście tym, którzy coś tam zarabiali faktycznie chodziło o
większe zarobki, czy może o możliwość samostanowienia o sobie?

W miastach niewolnicy mieli o niebo lepiej i lepsze warunki, niż
pozostali niewolnicy. To w pewnym sensie była elita niewolników,
ilościowo nieliczna w porównaniu z całą resztą. Więc skoro (niby)
uważali, ci niewolnicy, że niewolnictwo jest naturalne i moralne, że
taki jest porządek świata, to dlaczego się buntowali? Przecież w
porównaniu z całą rzeszą innych niewolników mieli jak w niebie...

>> Nie uważam, że granicą bycia dobrym jest brak otwartej agresji.
>
> Ale ja tak nie twierdzę. Co twierdzę, to że obecność otwartej agresji
> jest wskaźnikiem zła.
>
>> Wręcz fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Nie uważam, że powstrzymanie
>> się przed opluciem geja w tramwaju czyni takiego człowieka dobrym.
>
> Jeśli się musisz powstrzymywać, to masz nasrane i tyle, ale ci ludzie
> nie muszą się powstrzymywać.

Ci, którzy nie muszą się powstrzymywać, nigdy w życiu nie zagłosowaliby
na pis, czy inne konfederacje...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 05.09.2022 o 02:12, Marcin Debowski pisze:

>> Ale on by sobie chciał po prostu po uważaniu:P
>
> No i robi przeciez tak niestety, zaczynając od swoich przydupasów i ich
> rodzin na całej katopatologii z rydzykami i innymi kończąc.

No nie - bez przesady - teraz to mimo wszystko nie wygląda tak, że
losowego (czy z góry upatrzonego) uczestnika manifestacji bierzesz i ma
płacić za wszystko. A tego robert chce. Zapytany czy dotyczy to również
policjanów jak ktoś kogoś pobije na komisariacie nie widzi związku;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.09.2022 o 17:34, Shrek pisze:
> No nie - bez przesady - teraz to mimo wszystko nie wygląda tak, że
> losowego (czy z góry upatrzonego) uczestnika manifestacji bierzesz i ma
> płacić za wszystko. A tego robert chce. Zapytany czy dotyczy to również
> policjanów jak ktoś kogoś pobije na komisariacie nie widzi związku;)

Bo na Komisariacie racze nie schodzą się policjanci spontanicznie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.09.2022 o 21:56, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.09.2022 o 17:34, Shrek pisze:
>> No nie - bez przesady - teraz to mimo wszystko nie wygląda tak, że
>> losowego (czy z góry upatrzonego) uczestnika manifestacji bierzesz i
>> ma płacić za wszystko. A tego robert chce. Zapytany czy dotyczy to
>> również policjanów jak ktoś kogoś pobije na komisariacie nie widzi
>> związku;)
>
> Bo na Komisariacie racze nie schodzą się policjanci spontanicznie.

Skoro to zorganizowana akcja, to tym bardziej.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 11.09.2022 o 23:23, Kviat pisze:
>>> No nie - bez przesady - teraz to mimo wszystko nie wygląda tak, że
>>> losowego (czy z góry upatrzonego) uczestnika manifestacji bierzesz i
>>> ma płacić za wszystko. A tego robert chce. Zapytany czy dotyczy to
>>> również policjanów jak ktoś kogoś pobije na komisariacie nie widzi
>>> związku;)
>> Bo na Komisariacie racze nie schodzą się policjanci spontanicznie.
> Skoro to zorganizowana akcja, to tym bardziej.

Mój pomysł dotyczy spontanicznych. Chodzi mi o to, by autorzy pomysłów
pokrywali straty i o nic więcej. Mają prawo protestować. Mogą się
spontanicznie spotykać. tylko albo niech to ktoś zorganizuje i weźmie za
to odpowiedzialność cywilną, albo uznajmy, ze spontanicznie i SOLIDARNIE
wszyscy są odpowiedzialni.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-09-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.09.2022 o 23:23, Kviat pisze:
>>>> No nie - bez przesady - teraz to mimo wszystko nie wygląda tak, że
>>>> losowego (czy z góry upatrzonego) uczestnika manifestacji bierzesz i
>>>> ma płacić za wszystko. A tego robert chce. Zapytany czy dotyczy to
>>>> również policjanów jak ktoś kogoś pobije na komisariacie nie widzi
>>>> związku;)
>>> Bo na Komisariacie racze nie schodzą się policjanci spontanicznie.
>> Skoro to zorganizowana akcja, to tym bardziej.
>
> Mój pomysł dotyczy spontanicznych. Chodzi mi o to, by autorzy pomysłów
> pokrywali straty i o nic więcej. Mają prawo protestować. Mogą się
> spontanicznie spotykać. tylko albo niech to ktoś zorganizuje i weźmie za
> to odpowiedzialność cywilną, albo uznajmy, ze spontanicznie i SOLIDARNIE
> wszyscy są odpowiedzialni.

Jak chcesz to zrobic przy czymś co wystąpiło spontanicznie? Rzucę na
fejsie hasło, hej, jest niedziela, spotkajmy się na rynku, a potem ktoś,
kogo nawet osobiście nie zapraszałem i w ogóle nie czytał tego
"wezwania" zarzyga witrynę z obrazem prezesa i ja mam za to odpowiadać?
Nie ma MZ możliwości, aby coś takiego prawnie przeszło. Konstutucje
musiałbyś zmieniać.

Nb. przy niespontanicznych jest jakiś wymóg ubezp. OC?

--
Marcin

do góry

On 2022-09-08, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 08.09.2022 o 02:12, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-09-07, Kviat wrote:
>
>>
>>>> i większość się na to godziła.
>>>
>>> Taa... jasne... :)
>>
>> Na to się godziła, a nie z tym się godziła. Tu chodzi o świadomość
>> istnienia czegoś niekorzystnego jako cześci zastanej rzeczywistości, a
>> nie czy ktoś coś lubimy.
>
> Więc przypomnę o czym piszemy, tak dla uporządkowania :)
>
> "Jak zastosujesz kryteria moralnej oceny tamtych czasów to może wyjść na
> to, że samo posiadanie niewolnika nie jest czymś co przesądzało o byciu
> dobrym lub nie."

Tak twierdzę.

> "Ale które kryteria moralne tamtych czasów mam przyjąć?
> Kryteria niewolników, czy właścicieli tych niewolników?"
>
> Ja rozumiem, że ugruntował się pogląd na temat niewolników w
> starożytności na podstawie np. Arystotelesa (bo tego uczą w szkole).
> Ale to, że Arystoteles uważał, że taka jest "natura", że jeden jest
> człowiekiem wolnym, a inny niewolnikiem, że tak jest i już (i że nie był
> odosobniony z takim poglądem), nie oznacza, że większość niewolników
> miało takie hmmm... "dylematy" moralne.
> Niewolnik chciał być wolny i raczej nie szukał na siłę usprawiedliwień
> dla swojego losu w siłach natury, tocząc z sobą filozoficzne dysputy w
> wolnej chwili po pracy w kopalni.
> A już na pewno nie większość niewolników.
>
> Większość niewolników, to nie byli niewolnicy w Rzymskiej stolicy,
> noszący dzbanki na głowie, w ładnych sandałkach, czystych szatach i pod
> opieką cyrulika fundowaną przez właściciela.
> To byli nieliczni szczęśliwcy. A że takich głównie pokazuje się we
> współczesnych filmach... no cóż...

To nie chodzi o racjonalizację opini, a o przekonanie (uwarunkowanie
poglądu) dotyczące jakiegoś społecznego zjawiska. Dawałem tam-gdzieś
przykład, że są i obecnie uwarunkowania społeczne, gdzie w wielu
przypadkach działanie różnych osób nie jest optymalne pod wzgledem
"niesienia dobra", a jednak praktycznie nikt nie uważa, że robią coś
złego lub są z tego powodu złymi ludźmi.

>>> A co ze źródłami, w których opisują bunty niewolników, co ze źródłami
>>> które opisują nadawanie praw niewolnikom (ze strachu przed buntem
>>> właśnie...) itp.?
>>
>> A te bunty to wybuchały bezwarunkowo w każdej co większej grupie
>> niewolników,
>
> Bezwarunkowo pewnie nie.
> Ale nie bez powodu w np. Rzymie właściciele niewolników uważali, że
> niewolnik nie powinien mieć wolnego czasu (albo jak najmniej).
> Uważali tak, nie z powodów moralnych, czy filozoficznych "bo taka jest
> natura" niewolnika, bo tak świat został urządzony i nic nie poradzisz,
> tylko z powodów czysto pragmatycznych.
> Niewolnicy w wolnym czasie się zrzeszali i... buntowali. Bo w grupie
> łatwiej się zorganizować.
>
> Aby mieć pretekst do niepozwalania na wolny czas, elita wymyślała sobie
> takie "naturalne" usprawiedliwienia na uspokojenie sumienia (i część
> pewnie rzeczywiście wierzyła w takie bzdury). A w rzeczywistości
> zwyczajnie bali się buntów - doskonale zdawali sobie sprawę z tego co
> się dzieje, szczególnie w okresach, gdzie w miastach zdarzało się, że
> jest więcej niewolników niż ludzi tzw. wolnych.

Jak się znęcali nad niewolnikami i zmuszali do katorżniczej pracy to
mogli się spodziewać buntów. Każdy chce być człowiekiem wolnym, ale to
były często niewole wielopokoleniowe. A zobacz taki komunizm :) tj.
praktyczną realizację tego ustroju, to tez była de facto niewola, a ile
osób tęskni, a ile by więcej tęskniło, gdyby nie było tych wszystkich
wypaczeń :)

>> czy też tylko tam, gdzie sprzątaczka miała duże poczucie
>> dysproporcji zarobków w stosunku do COE latyfundium gdzie pracowała?
>
> Czyli w/g Ciebie niewolnicy się buntowali, bo za mało zarabiali, a nie
> dlatego, bo chcieli odzyskać wolność?

To tylko wskazanie pewnej analogii do wczesniejszej dyskusji. Nie chodzi
o zarobki, ale o prawa, czyli jak byli traktowani. Komus grzbiet spłynął
krwią, a ktos inny miał służbę lekką i w sumie było mu dobrze, jesli nie
wręcz duzo lepiej niż gdyby był człowiekiem wolnym.

>>> Nie uważam, że granicą bycia dobrym jest brak otwartej agresji.
>>
>> Ale ja tak nie twierdzę. Co twierdzę, to że obecność otwartej agresji
>> jest wskaźnikiem zła.
>>
>>> Wręcz fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Nie uważam, że powstrzymanie
>>> się przed opluciem geja w tramwaju czyni takiego człowieka dobrym.
>>
>> Jeśli się musisz powstrzymywać, to masz nasrane i tyle, ale ci ludzie
>> nie muszą się powstrzymywać.
>
> Ci, którzy nie muszą się powstrzymywać, nigdy w życiu nie zagłosowaliby
> na pis, czy inne konfederacje...

Jak najbardzie wiele takich osób głosuje na pis. Na konfederacje to
troche inna bajka bo inny suweren.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.09.2022 o 21:56, Robert Tomasik pisze:

> Bo na Komisariacie racze nie schodzą się policjanci spontanicznie.

No i co to zmienia?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.09.2022 o 23:33, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.09.2022 o 23:23, Kviat pisze:
>>>> No nie - bez przesady - teraz to mimo wszystko nie wygląda tak, że
>>>> losowego (czy z góry upatrzonego) uczestnika manifestacji bierzesz i
>>>> ma płacić za wszystko. A tego robert chce. Zapytany czy dotyczy to
>>>> również policjanów jak ktoś kogoś pobije na komisariacie nie widzi
>>>> związku;)
>>> Bo na Komisariacie racze nie schodzą się policjanci spontanicznie.
>> Skoro to zorganizowana akcja, to tym bardziej.
>
> Mój pomysł dotyczy spontanicznych. Chodzi mi o to, by autorzy pomysłów
> pokrywali straty i o nic więcej. Mają prawo protestować. Mogą się
> spontanicznie spotykać. tylko albo niech to ktoś zorganizuje i weźmie za
> to odpowiedzialność cywilną, albo uznajmy, ze spontanicznie i SOLIDARNIE
> wszyscy są odpowiedzialni.

Twierdzisz, że ta akcja w kiblu na komisariacie nie była spontaniczna?
Oni to wcześniej zaplanowali?
No chyba nie...

No to może uznajmy, że spontanicznie, więc SOLIDARNIE wszyscy są
odpowiedzialni (a przynajmniej wszyscy z tego komisariatu).

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry