Użytkownik "Artur" <a...@r...net> napisał w wiadomości
news:2DA8AA784D386E48A4090BA3B1647E10703342@jplwant0
03.jasien.net...

> Jak mowilem - nie jestem prawnikiem. Jestem administratorem.
> Swego czasu, miedzy innymi, za czynne sprzeciwienie sie czytaniu poczty
> przez kierownictwo zakladu pracy, pozegnalem sie z firma.

Zastanawiam się, czy najprostszym rozwiązaniem nie jest użytkowanie PGP
lub innego podobnego programu. I sprawa rozwiązuje się sama. Prywatną
korespondencję której nie chciał bym, by ktoś inny czytał koduję moim
kluczem i już. Problemem jest co najwyżej fakt, że wielu użytkowników nie
potrafi obsługiwać tego przecież prostego programu. Czasem, jak im coś
wyśle, to pytają co to za krzaczki (chodzi o podpis na dole).

do góry

> A zatem przestępstwo
> naruszenia tajemnicy korespondencji można popełnić tylko umyślnie, bo sam
> przepis nie zawiera zwrotu "choćby nieumyślnie" lub równoznacznego w
> znaczeniu. (...)
> "Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma
> zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując
> możliwość jego popełnienia, na to się godzi." I tu jest szkopuł.

nie wierzę, no po prostu, czytam i nie wierzę. Pracodawca łamie zabezpieczenie,
odszyfrowuje wiadomość (było zastrzeżenie w pierwszym moim poście, proszę
doczytaj) i robi to nieumyślnie. Acha, jeszcze poczta nie jest przechowywana na
jego serwerze, czyli nie ma do niej dostępu "z urzędu", łamie zabezpieczenia i
nie ma zamiaru.

> Otóż
> powiedz mi, czy pracodawca przeglądając dane w służbowym laptopie, do
> której to czynności ma bezsprzeczne prawo, może przewidywać, że znajduje
> się tam prywatna korespondencja pracownika? Moim zdaniem nie może.

znając życie przegląda wtedy, kiedy przewiduje. Poza tym pracownik
bezsprzecznie nie dopowiada za to co do niego przyszło, a tu już może być
różnie.

> Dodatkowo dowiadujemy się, że pracownicy wykorzystywali prywatne konta do
> korespondencji służbowej. No to w jaki sposób miał niby rozróżnić tę
> prywatna i tę służbową korespondencję bez jej przeczytania?

rozstrzelajmy wszystkich, któryś był na pewno winny.

> No i po czym
> miał rozpoznać, że to prywatne, skoro gość pisał o sprawach służbowych.
> Jakby się mail zaczynał zwrotem "moja kochana Aniu", to ewentualnie może i
> miałby obowiązek się zastanowić.

adres pocztowy brzmi mniejk więcej tak = imię....@f...pl i wiadomość
jest zaszyfrowana/chroniona hasłem. I pracodawca czyta ją nieumyślnie ?

> Czy czytając korespondencję z służbowego
> laptopa, wśród wielu maili wysyłanych mógł zachować taką ostrożność, by
> nie otwierać tych prywatnych?

a czy trzeba być takim chamem, żeby infiltrować komus komputer. Na szczęscie
trafiłem do tej pory na pracodawców, którzy nie roblili mi rewizji laptopa. Co
chcą to im drukuję.


Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:42df.00000c27.3fe699c8@newsgate.onet.pl...

> nie wierzę, no po prostu, czytam i nie wierzę. Pracodawca łamie
zabezpieczenie,
> odszyfrowuje wiadomość (było zastrzeżenie w pierwszym moim poście,
proszę
> doczytaj) i robi to nieumyślnie. Acha, jeszcze poczta nie jest
przechowywana na
> jego serwerze, czyli nie ma do niej dostępu "z urzędu", łamie
zabezpieczenia i
> nie ma zamiaru.

Co to znaczy odszyfrowuje? Jak to było zaszyfrowane? Prywatnym kluczem i
on to złamał. Człowieku, to on jest milionerem. Węgrom bodajże udało się
coś takiego raz, ale zajęło im z jednym listem 10 lat pracy komputera. Po
za tym jak rozumiem te listy były na służbowym laptopie, a nie jakimś
serwerze.
>
> znając życie przegląda wtedy, kiedy przewiduje. Poza tym pracownik
> bezsprzecznie nie dopowiada za to co do niego przyszło, a tu już może
być
> różnie.

Oczywiście. Ale to co przyszło świadczy pośrednio o tym, co wyszło. Jak
znajdę u podwładnego mail, że adwersarz dziękuje mu za przesłanie bazy
danych kontrahentów i nagle zaczyna spadać sprzedaż, to choć nie mam
dowodu, że ktoś tę bazę wysłał, to przyznasz, że mam prawo się nieco
zaniepokoić i przyjrzeć temu pracownikowi.
>
> rozstrzelajmy wszystkich, któryś był na pewno winny.

Nie, to właśnie Ty proponujesz takie rozwiązanie. Udowodnijmy winnemu, że
jest winny i go rozstrzelajmy. A nie a' priori zakładajmy, że jak ma
narząd, to jest gwałcicielem.
>
> adres pocztowy brzmi mniejk więcej tak = imię....@f...pl i
wiadomość
> jest zaszyfrowana/chroniona hasłem. I pracodawca czyta ją nieumyślnie ?

Skoro wiadomość jest zaszyfrowana, to albo pracodawca ma hasło i klucz
prywatny, bo to służbowy klucz, albo pracownik jest debilem i
rozpowszechnia hasło do swojego prywatnego klucza. Prawdopodobieństwo, że
pracodawca łamał szyfry uważam chwilowo za znikome.

No i zakładając, że ta "firma" to firma tego pracodawcy, to raczej trudno
takie konto uznać za prywatne. Ale uważam, ze to ma drugorzędne znaczenie
dla sprawy. Ja pracuję w srodze popapranej pod tym względem instytucji i
cała korespondencja przechodzi przez kilka rąk, zanim dojdzie do mnie, ale
jak jest wpisane imię i nazwisko, to raczej nikt tego nie otwiera. Co
najwyżej szef umiarkowanie ciekawym wzrokiem spogląda, jak mi wręcza taka
przesyłkę.
>
> a czy trzeba być takim chamem, żeby infiltrować komus komputer. Na
szczęscie
> trafiłem do tej pory na pracodawców, którzy nie roblili mi rewizji
laptopa. Co
> chcą to im drukuję.

I to zdrowy układ. Jestem gorącym zwolennikiem jasnych sytuacji, bo one
tworzą przyjaciół. Ale postaw się w sytuacji tamtego pracodawcy.
Namierzasz w swojej firmie trzpiona konkurencji. Podejrzewasz, że dzięki
jego działalności straciłeś sporo kasy, ale nie wiesz dokładnie ile. Nie
znając rozmiaru przecieku nie tylko nie możesz wycenić strat, ale nawet
podjęć rozsądnych kroków obronnych. I będziesz się wówczas zastanawiał,
czy czasem któryś z tych plików nie jest jego listem do kochanki i że
czytając go możesz naruszyć jego uczucia? Bo ja jestem porywczy i bym mu
te dane nie tylko z laptopa, ale i z gardła wydarł. Zabierasz mu laptopa,
bo jest Twój i czytasz. Bo to co w służbowym laptopie, to Twoje.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to można na fakturach zacząć pisać listy do
dziewczyn, a jak przyjdzie skarbówka, to im oświadczyć, że faktury się ma,
ale się ich nie pokaże, bo zawierają prywatną korespondencję. I niech
sobie uchylają tajemnicę korespondencji przez sąd albo prokuratora. Ja
rozumiem ochronę prywatności. Ale to ma sens, dokąd obydwie strony
poważnie do tego podchodzą.

do góry

> Co to znaczy odszyfrowuje? Jak to było zaszyfrowane? Prywatnym kluczem i
> on to złamał. Człowieku, to on jest milionerem.

wszystko jedno jak, nawet zabezpieczone hasłem, może być najprymitywniej jak
można. Jeżeli "nie otwiera się samo" :) to jest zamknięte.

> Po
> za tym jak rozumiem te listy były na służbowym laptopie, a nie jakimś
> serwerze.

nie wiem, ale rozumuję mniej więcej tak, że poczta jest ptrzechowywana na
serwerze, a nie na dysku komputera.

> Oczywiście. Ale to co przyszło świadczy pośrednio o tym, co wyszło.

nie widzę związku i nie jest to moja zła wola, złośliwośc czy inne do wyboru.
Naprawdę, nie widzę związku.

> Jak
> znajdę u podwładnego mail, że adwersarz dziękuje mu za przesłanie bazy
> danych kontrahentów i nagle zaczyna spadać sprzedaż, to choć nie mam
> dowodu, że ktoś tę bazę wysłał, to przyznasz, że mam prawo się nieco
> zaniepokoić i przyjrzeć temu pracownikowi.

Pewna dygresja - ja nie twierdzę, że ten pracownik był OK i dobrym cżłowiekiem
jest. Niech go zwalniają jak działa na szkodę "swojego" pracodawcy. Wiem tylko,
że są granice ingerencji w cudzą prywatność i nie po to obowiązują ustawy żeby
je sobie dowolnie stosować. Przeczytał moją korespondencję to niech odpowie za
to. Pewna dygresja mniej więcej w tym samym stylu (autentyk) - pewna wspólnota
mieszkaniowa wzięła sobie prawo budowlne i głosuje nad
stosowaniem/niestosowaniem poszczególnych artykułów. Ten jest OK to go
stosujemy a ten beee to on nas nie dotyczy. To samo jest tutaj - skoro ktoś
(pracodawca) naruszył prawo to powinen ponieść tego konsekwencje. Ten artykuł
na prawdę nie ma ustępu wyłaczajacego odpowiedzialność pracodawcy. Nie zakładam
z góry, że naruszył - jest określony stan faktyczny, są przepisy i jest wymiar
sprawiediwości. Wyrok może zapaść zarówno w jedną jak i w drugą stronę.
Wskazałem jedynie mozliwośći jakie dają przepisy. Nikogo nie skazałem (o nie
mam do tego kompetencji) ba, nie napisałem nawet aktu oskarżenia. wskazuję
jedynie drogę, taka działalność "uświadamiająca".

> Nie, to właśnie Ty proponujesz takie rozwiązanie. Udowodnijmy winnemu, że
> jest winny i go rozstrzelajmy. A nie a' priori zakładajmy, że jak ma
> narząd, to jest gwałcicielem.

Chyba trochę inna sytuacja. Mam konkretny zarzut, więc niech osoba przeciwko
kórej go podnoszę wykaże że czynu zarzucanego nie popełniła. Mam prawo ? no mam.


> No i zakładając, że ta "firma" to firma tego pracodawcy, to raczej trudno
> takie konto uznać za prywatne.

konto na serwerze publicznym zakładane ze służbowego konmputera jest prywatne.
Te listy nie sa zgromadzone na dysku komputera.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania, to można na fakturach zacząć pisać listy do
> dziewczyn, a jak przyjdzie skarbówka, to im oświadczyć, że faktury się ma,
> ale się ich nie pokaże, bo zawierają prywatną korespondencję.

tajemnica komunkowania się nie obejmuje korespondencji otwartej to chyba
oczywiste,

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Moim zdaniem nie. Tak samo, jak przełożony nie narusza tajemnicy
> korespondencji, gdy otwiera pismo skierowane do Ciebie jako do pracownika.

co znaczy "jako do pracownika" ?

Mówiąc wprost - adresowane Pan iksiński, specjalista ds. różnych, firma x sp. z
o.o,. nie upoważnia pracodawcy do otwarcia listu i tego się będę trzymał.
Przekonać mnie może jakiś wyrok, albo dwa.

Adres Specjalista ds. różnych, firma x sp. z o.o. upoważnia pracodawcę do
zaspokojenia swojej ciekawości. O !

Tu i tu pismo skierowane jest do mnie jako do specjliasty ds. różnych, pomimo
tego jestem skłonny uznać w tym drugim przypadku (choć z oporami) Twoją rację.
dlatego też na ogół jest napisane firma x sp. z o.o. i toczka.

I między innymi dlatego zawsze proszę żeby korespondencja przychodząca do mnie
była zaadresowana ogólnie, tj. firma, ewentualnie nazwisko bossa. Wtedy nikt
nie jest w głupiej sytuacji, bo mój szef pismo zaadresowanego do mnie by nie
otworzył.

> Powołany przez Walię78 przepis jest jak najbardziej
> adekwatny, tylko że wymaga udowodnienia celowości działania.

to ile to odwołań do pracy doktoranta potrzeba do doktoratu ?

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> czy nie jest zadnym argumentem tlumaczacym posiadanie prywatnych kont, jelsi
> pracodawca korzystal posrednio z nich? >

A to nie jest troche tak, ze pracodawca moze powiedziec, iz zlecil ci "cos" i
potem chcial sprawdzic czy to wykonales? Z jednej strony mial prawo: sluzbowy
sprzet, no i to wlasnie pracowadca zlecil ci korzystanie z prywatnej poczty,
zawsze moze powiedziec ze chcial sprawdzic efekty pracy.
Z drugiej strony ty zawsze mozesz powiedziec ze to prywatne konto, nigdy nie
udostepniane pracodawcy do celow sluzbowych - slowo przeciwko slowu.
ale to moje gdybanie zdroworozsadkowe, niepoparte wiedza prawna.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

w...@p...onet.pl napisał(a):
> Mówiąc wprost - adresowane Pan iksiński, specjalista ds. różnych, firma x sp. z
>
> o.o,. nie upoważnia pracodawcy do otwarcia listu i tego się będę trzymał.

Upowaznia, upowaznia i to co najmniej z dwóch powodów:
1. korespondencja jest kierowana na firmę - na jej nazwę i siedzibę,
2. nazwisko jest tylko pomocniczą wskazówką do jakiej osoby kierowana jest sprawa.

Innymi słowy listu:
Jan Kowalski
Referent
Cudo Sp. z o.o.
Więzienna 7 / 12
00-999 Kapićki
nie należy traktować jako prywatnego..

Pzdr
Brodek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:42df.00000f23.3fe7e77b@newsgate.onet.pl...

> wszystko jedno jak, nawet zabezpieczone hasłem, może być najprymitywniej
jak
> można. Jeżeli "nie otwiera się samo" :) to jest zamknięte.

To skąd znał to hasło? No i czy było osobne dla prywatnej korespondencji,
a osobne dla firmowej?
>
> nie wiem, ale rozumuję mniej więcej tak, że poczta jest ptrzechowywana
na
> serwerze, a nie na dysku komputera.

Na ostatnim etapie zazwyczaj poczta znajduje się na dysku komputera, choć
oczywiście mogą być odmienne rozwiązania i odczyt choćby przez stronę www.
Ale w takim razie ktoś musiał szefowi udostępnić hasła do prywatnych kont
albo zamiennie zostały w inny sposób upublicznione. W sytuacji, gdy z
prywatnych kont szła korespondencja służbowa, to wracamy do punktu
wyjścia.
>
> nie widzę związku i nie jest to moja zła wola, złośliwośc czy inne do
wyboru.
> Naprawdę, nie widzę związku.

Po pierwsze często w odpowiedzi cytuje się poprzedni post - więc wynika z
niej pośrednio jego treść. Po drugie jak znajdę w odpowiedzi coś takiego
"Jesteś pewien, że wy to kupujecie po 5 zł, bo my po 6 zł" to również nie
wykażę się jasnowidztwem, że pewnie wcześniej podano im cenę naszego
nabycia.
>
> Pewna dygresja - ja nie twierdzę, że ten pracownik był OK i dobrym
cżłowiekiem
> jest. Niech go zwalniają jak działa na szkodę "swojego" pracodawcy. Wiem
tylko,
> że są granice ingerencji w cudzą prywatność i nie po to obowiązują
ustawy żeby
> je sobie dowolnie stosować. Przeczytał moją korespondencję to niech
odpowie za
> to. (...)

Ja nie mam zamiaru stosować prawa wybiórczo, tylko stwierdzam, że szef nie
wyczerpuje swoim zachowaniem czynu zabronionego ustawą. Nie wyczerpuje, bo
ma prawo przejrzeć zawartość dysku należącego do niego komputera. I jeśli
przypadkowo znalazła się tam prywatna korespondencja pracownika - co nie
powinno mieć miejsca - to już jest wina pracownika, a nie szefa.
>
> Chyba trochę inna sytuacja. Mam konkretny zarzut, więc niech osoba
przeciwko
> kórej go podnoszę wykaże że czynu zarzucanego nie popełniła. Mam prawo ?
no mam.
>
Nie masz. W Polsce każdy jest niewinny, dokąd mu się winy nie udowodni.
Skoro Ty podnosisz zarzut, to Ty musisz dowieść, że tamten jest winien. W
praktyce powinny to dokumentować organa ścigania (z drobnymi wyjątkami). W
przeciwnym wypadku, to ja twierdzę, że Ty jesteś żółwiem i oczekuję od
Ciebie dowodu, że nie jesteś.
>
> konto na serwerze publicznym zakładane ze służbowego konmputera jest
prywatne.
> Te listy nie sa zgromadzone na dysku komputera.

To skąd szef miał hasło do tego konta? Jeśli nie od pracownika.
>
> tajemnica komunkowania się nie obejmuje korespondencji otwartej to chyba
> oczywiste,

No właśnie - a już zacząłem podejrzewać, że jest odmiennie.

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:42df.00001003.3fe82d5d@newsgate.onet.pl...
> > Moim zdaniem nie. Tak samo, jak przełożony nie narusza tajemnicy
> > korespondencji, gdy otwiera pismo skierowane do Ciebie jako do
pracownika.
>
> co znaczy "jako do pracownika" ?
>
> Mówiąc wprost - adresowane Pan iksiński, specjalista ds. różnych, firma
x sp. z
> o.o,. nie upoważnia pracodawcy do otwarcia listu i tego się będę
trzymał.
> Przekonać mnie może jakiś wyrok, albo dwa.

W dostępnych mi źródłach nie znalazłem wyroków sądu na ten temat. Moim
zdaniem w wypadku takiego zaadresowania szef nie powinien otwierać pisma,
ale raczej z przyczyn etycznych, albowiem gdyby się okazało, że takie
pismo przyjdzie do firmy pod twoim zwolnieniu się lub podczas dłuższej
nieobecności, a nie ma możliwości skontaktowania się z Tobą to dopuszczam
otwarcie takiego pisma i nie uważam, by stanowiło to naruszenie dyspozycji
art. 267 kk albowiem jest ono kierowane do Ciebie jako pracownika a nie
Ciebie jako osoby fizycznej. Co innego, gdyby to pismo było adresowane pan
Iksiński i wysłane na adres firmy. Wówczas bez dwóch zdań szef nie ma
prawa tego otworzyć.
>
> I między innymi dlatego zawsze proszę żeby korespondencja przychodząca
do mnie
> była zaadresowana ogólnie, tj. firma, ewentualnie nazwisko bossa. Wtedy
nikt
> nie jest w głupiej sytuacji, bo mój szef pismo zaadresowanego do mnie by
nie
> otworzył.

Zasadniczo problem niewielki, dokąd macie zaufanie do siebie.
>
> to ile to odwołań do pracy doktoranta potrzeba do doktoratu ?

A bo się już zakręciłem. :-))

do góry

No to zakończmy temat uzgodnieniem, że mamy w pewnym aspekcie sprawy rozbieżne
stanowiska, wyrażamy wolę wszechstronnego i pełnego wyjaśnienia sprawy i przy
okazji do niej wrócimy. Tylko jedna uwaga:

> Nie masz. W Polsce każdy jest niewinny, dokąd mu się winy nie udowodni.
> Skoro Ty podnosisz zarzut, to Ty musisz dowieść, że tamten jest winien. W
> praktyce powinny to dokumentować organa ścigania (z drobnymi wyjątkami). W
> przeciwnym wypadku, to ja twierdzę, że Ty jesteś żółwiem i oczekuję od
> Ciebie dowodu, że nie jesteś.

Oczywiście jest tak jak piszesz, jeżeli wynikało z mojej wypowiedzi coś inego
to oczywiście było niezamierzone. Z tym żółwiem to jednak inna sytuacja - w
przypadku korespondencji wskazuję konkretny stan faktyczny, ewentualnie dowody
i odpowiedni przepis kk. Mniej więcej na tym polega oskarżenie. Na zółwia
jednak paragrafu nie znajdziesz. Proszę nie rób ze mnie ignoranta.

pozdrawiam,
Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry