W dniu 19.06.2023 o 11:54, Dawid Rutkowski pisze:

> Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
> No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.
> Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.
> Wymyślono jeszcze coś zwane NFT - zapewne ma to coś wspólnego
> z podpisem elektronicznym,

To bardziej rodzaj certyfikatu.

> ale jak rozwiązano problem niemożliwości kopiowania to muszę doczytać.

Nie rozwiązano :)
Samo dzieło może skopiować każdy, ale istnieje tylko jeden "certyfikat"
NFT i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest "właścicielem"
"oryginału". Jako "właściciel" dzieła możesz czerpać zyski z jego
publikacji (albo ścigać tych, którzy publikują to baz zgody) i
certyfikat można sprzedać z zyskiem (jak znajdziesz frajera ;)), albo
mieć drogą pamiątkę w postaci cyfrowego potwierdzenia.
W zasadzie nic się nie zmieniło, ale w teorii rozwiązuje problem z
jednoznaczną identyfikacją praw ("własności" "oryginału") do dzieła
cyfrowego.

Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
pierdyliard osób rości sobie do niego prawa. W praktyce każdy może sobie
skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
nie ma, jest trudne i czasochłonne.
Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.

To bardzo ciekawa konstrukcja, ale ja się dziwię ludziom, którzy dali
się namówić na kupno jakichś misiów w gifie (czy innych pierdół) za
niekiedy ogromne pieniądze na fali szaleństwa jakie się wokół tego
wytworzyło.

> Być może blockchainowo.

Tak. Ale tylko tego NFT, a nie dzieła.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Mon, 19 Jun 2023 12:45:26 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 19.06.2023 o 11:54, Dawid Rutkowski pisze:
>> Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
>> No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.
>> Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.
>> Wymyślono jeszcze coś zwane NFT - zapewne ma to coś wspólnego
>> z podpisem elektronicznym,
>
> To bardziej rodzaj certyfikatu.
>
>> ale jak rozwiązano problem niemożliwości kopiowania to muszę doczytać.
>
> Nie rozwiązano :)
> Samo dzieło może skopiować każdy, ale istnieje tylko jeden "certyfikat"
> NFT i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest "właścicielem"
> "oryginału". Jako "właściciel" dzieła możesz czerpać zyski z jego
> publikacji (albo ścigać tych, którzy publikują to baz zgody) i
> certyfikat można sprzedać z zyskiem (jak znajdziesz frajera ;)), albo
> mieć drogą pamiątkę w postaci cyfrowego potwierdzenia.
> W zasadzie nic się nie zmieniło, ale w teorii rozwiązuje problem z
> jednoznaczną identyfikacją praw ("własności" "oryginału") do dzieła
> cyfrowego.
> Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
> pierdyliard osób rości sobie do niego prawa.

Tak srednio.
O ile rozumiem sytuacje - to np Taylor Swift nagrywa na nowo swoje
stare piosenki. Bo wytwórnia ma "oryginał nagrania", i czerpie z niego
pieniądze, a ona ma prawo i do utworu muzycznego i do tresci słownej
... ale widać nie do nagrania w studiu wytwórni.


https://www.youtube.com/watch?v=aqHePc6Yu7w
https://www.youtube.com/watch?v=pB1nyP_O7II
https://www.youtube.com/watch?v=ellK-CXh7B4

> W praktyce każdy może sobie
> skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
> nie ma, jest trudne i czasochłonne.
> Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
> egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.

No coż, może to cos rozwiąze, ale przy kopii analogowej każda jest
inna, przy cyfrowej mozna celowo pare różnic wprowadzic,
no ale jak piszesz - mozna tez na kopii napisać "original"
i bedzie spór.
Tylko czy aby na pewno NFT sprawę rozwiązuje?

> To bardzo ciekawa konstrukcja, ale ja się dziwię ludziom, którzy dali
> się namówić na kupno jakichś misiów w gifie (czy innych pierdół) za
> niekiedy ogromne pieniądze na fali szaleństwa jakie się wokół tego
> wytworzyło.
>
>> Być może blockchainowo.
>
> Tak. Ale tylko tego NFT, a nie dzieła.
>

J.

do góry

On Mon, 19 Jun 2023 02:48:58 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 03:19:50 UTC+2 io napisał(a):
>> W dniu 18.06.2023 o 15:15, Dawid Rutkowski pisze:
[...]

>>>> W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
>>>> Jak złoto wykopał to deponował w banku i dostawał zaświadczenie
>>>> zdeponowania w postaci dolara. I raczej nic się nie zmieniło.
>>>
>>> To ja już nie wiem, młodyś czy staryś?
>>> Zmienił Nixon bodajże w 1975.
>> No i właśnie nie zmienił tego deponowania w banku.
>
> Zmienił.
> Bo zdecyduj się, co rozpatrujesz:
> A) Wykopał złoto i schował w wynajętej (za opłatą) skrytce bankowej
> B) Wykopał złoto, "zdeponował w banku i dostał zaświadczenie w postaci dolara"
> C) Wykopał złoto, sprzedał i zdeponował w banku pieniądze ze sprzedaży.
>
> Nixon zmienił B) - przed zmianą dolar był wymienialny na złoto bezapelacyjnie
> (i to nie tylko banknoty dolarowe typu "gold certificate", ale i wszystkie inne -
sprawdź sobie
> jak nie wiedziałeś, "federal reserve note" to tylko jeden z wielu typów banknotów
dolarowych,
> oczywiście najpopularniejszy, a obecnie praktycznie monopolista),
> co implikowało konieczność pokrycia każdego wyemitowanego banknotu w posiadanym
m.in. w Frot Knox
> złocie - oczywiście rozwadniano to już wcześniej i na koniec było, IIRC wymaganie
złota na 25% papierów.

No własnie - chyba rozwodnione bardzo.

Ale ... bankowa kreacja pieniądza zaczęła sie przeciez w czasach złota
i banknoty w tym nie przeszkadzały.

> Wymienialny - to nie to samo, co pozostało, czyli że możesz kupić sobie za dolary
złoto po cenie rynkowej.

A tak w ogóle, to zamach na złoto zrobił przeciez Roosevelt w 1933
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozporz%C4%85dzenie_wy
konawcze_6102

A potem to juz tylko "nie mamy pana złota i co ..."

J.

do góry

W dniu 19.06.2023 o 13:09, J.F pisze:
> On Mon, 19 Jun 2023 12:45:26 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 19.06.2023 o 11:54, Dawid Rutkowski pisze:
>>> Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
>>> No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.
>>> Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.
>>> Wymyślono jeszcze coś zwane NFT - zapewne ma to coś wspólnego
>>> z podpisem elektronicznym,
>>
>> To bardziej rodzaj certyfikatu.
>>
>>> ale jak rozwiązano problem niemożliwości kopiowania to muszę doczytać.
>>
>> Nie rozwiązano :)
>> Samo dzieło może skopiować każdy, ale istnieje tylko jeden "certyfikat"
>> NFT i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest "właścicielem"
>> "oryginału". Jako "właściciel" dzieła możesz czerpać zyski z jego
>> publikacji (albo ścigać tych, którzy publikują to baz zgody) i
>> certyfikat można sprzedać z zyskiem (jak znajdziesz frajera ;)), albo
>> mieć drogą pamiątkę w postaci cyfrowego potwierdzenia.
>> W zasadzie nic się nie zmieniło, ale w teorii rozwiązuje problem z
>> jednoznaczną identyfikacją praw ("własności" "oryginału") do dzieła
>> cyfrowego.
>> Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
>> pierdyliard osób rości sobie do niego prawa.
>
> Tak srednio.

Co "tak średnio"?

> O ile rozumiem sytuacje - to np Taylor Swift nagrywa na nowo swoje
> stare piosenki. Bo wytwórnia ma "oryginał nagrania", i czerpie z niego
> pieniądze, a ona ma prawo i do utworu muzycznego i do tresci słownej
> ... ale widać nie do nagrania w studiu wytwórni.

I gdzie to średnio?

>> W praktyce każdy może sobie
>> skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
>> nie ma, jest trudne i czasochłonne.
>> Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
>> egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.
>
> No coż, może to cos rozwiąze, ale przy kopii analogowej każda jest
> inna,

No i?

> przy cyfrowej mozna celowo pare różnic wprowadzic,

Ale po co?
Skoro każdy może mieć kopię identyczną z oryginałem?

Jak wprowadzisz różnice, to już będzie INNE dzieło.

Jak będę chciał skopiować jakiś utwór, to będę chciał mieć TEN utwór
(dzieło), a nie jakieś inny z różnicami.
Na cholerę mi taki z różnicami?

> no ale jak piszesz - mozna tez na kopii napisać "original"
> i bedzie spór.

Ale po co?

I nie rozumiesz, że nie na każdym cyfrowym wytworze da się napisać
"oryginał".
Spróbuj napisać "oryginał" na utworze muzycznym... wpleciesz głos
lektora, który co 10 sekund będzie powtarzał w tle słowo "oryginał"?

> Tylko czy aby na pewno NFT sprawę rozwiązuje?

Nie rozumiesz (i wcale się nie dziwię, bo przeciętny człowiek nie
rozumie co to za twór ten NFT), że w przypadku utworu (dzieła) cyfrowego
w ogóle nie istnieje pojęcie oryginału i kopii.
Kopia jest nieodróżnialna od oryginału.
I nie chodzi o zabezpieczenie przed kopiowaniem, tylko o jednoznaczne
zdefiniowanie kto jest właścicielem (kto ma prawa).
To nie chodzi o to, że certyfikat pokazuje kto ma PIERWSZĄ kopię (w
sensie oryginał), z którego pochodzą następne. To jest zupełnie
nieistotne, bo nie ma sensu.

To rozwiązuje kilka kwestii, np. jeżeli nagrywasz jakiś utwór muzyczny i
zapisujesz (cyfrowo... to ważne w kontekście tej rozmowy) na nośniku, to
w "starym" (potocznym) rozumieniu jest to utwór "matka", czyli oryginał,
ale tak naprawdę to pojęcie jest związane z nośnikiem.
Zrobisz kilka kopii i pada ci nośnik "matka" na którym dokonano
pierwszego zapisu... czy to oznacza, że oryginał utworu uległ
zniszczeniu? Nie, zniszczeniu uległ nośnik. A nośnik jest bez znaczenia
- czerpiesz zyski z utworu, a nie z nośnika. Ewentualnie nośnik może
mieć wartość sentymentalną, dla kolekcjonerów, czy coś takiego.
Takie podejście miało sens w czasach analogowych, dlatego np. pierwsze
wydania niektórych książek są zwykle droższe (a nawet bardzo drogie), od
następnych.
W dobie cyfrowej, chmur itd... pojęcie nośnika traci sens.

Dobrym przykładem na zrozumienie są np. rzeźby. W wersji analogowej masz
rzeźbę i (ewentualnie) jakiś certyfikat z renomowanej instytucji. Jak
ktoś zrobi kopię (również certyfikatu), to teoretycznie specjalista
odróżni od oryginału. Albo i nie odróżni, co rodzi pole do nadużyć.
Teoretycznie można dawać niepodrabialne "certyfikaty" NFT (i zapewne coś
takiego podobnego wymyślono) do dzieł analogowych, ale... jak ci się
rzeźba stłucze, to już nie ma oryginału... bo treść jest nierozerwalnie
związana z formą (kamieniem, gipsem, gliną...) i zostajesz z
bezwartościowym certyfikatem na pamiątkę, nawet takim niepodrabialnym.
Trudno byłoby sprzedać bilety do muzeum i w gablocie wystawić certyfikat
zamiast rzeźby.
Z utworami/dziełami tego problemu nie ma (a ściślej jest to problem
teoretyczny, bo w praktyce trudno byłoby skasować wszystkie istniejące
"egzemplarze" na świecie...) - czyli swoboda kopiowania to bardziej
zaleta, niż wada...

W świecie cyfrowym, przy zastosowaniu NFT, modele (czy wirtualne
obiekty) 3D nie istnieją w sensie materialnym, więc tego typu problemy
nie istnieją. Nie ma sensu wydawać kasy na eksperta, który będzie
stwierdzał który to oryginał, a który kopia, bo się po prostu nie da.
Po co rozwiązywać problemy, których nie ma?
Dlatego wymyślono NFT.

Nie rozwiązuje on wszystkich istniejących problemów, np. takich, że jak
sobie skopiujesz jakieś cyfrowe dzieło i będziesz czerpał (bezprawnie) z
niego zyski, to i tak, po staremu, ktoś będzie musiał dochodzić swoich
praw. Ale to w świecie na pograniczu analogowo-cyfrowym.

Ale już w świecie cyfrowym (np. w tzw. metawersach), gdy nie posiadasz
certyfikatu, to nie sprzedasz "kopii" (ani nie podarujesz komuś, choćbyś
go sobie skopiował w pierdyliardach "egzemplarzy" (więc sobie kopiuj ile
dusza zapragnie...), bo taki model może być zaimplementowany w sercu
tego wirtualnego świata... takie cyfrowe "prawo fizyczne" tego świata.
Np. jakieś twórca tworzy model 3D butów dla avatara, dostaje do niego
NFT i sprzedaje te "buty". Ty je (załóżmy) kupiłeś i masz ich "kopię"
(czyli oryginał :)). Wirtualny świat "pozwoli" sprzedawać tylko temu,
kto ma token NFT. I nosić tylko na takim avatarze, którego właściciel ma
token NFT na zakup. Więc co z tego, że je sobie skopiujesz, skoro "prawa
fizyki" takiego świata nie pozwolą ci tych butów na avatara założyć...
Może też pozwolić odsprzedać takie buty temu, kto legalnie je kupił (i
ma token NFT na zakup), który to token przechodzi do kolejnego nabywcy
(jak bitcoin z jednego cyfrowego portfela do innego cyfrowego portfela).
W takim cyfrowym świecie problemy prawnicze zawiązane ze sporami o
własność, czy prawa do dzieła nie istnieją, bo są "prawami fizyki"
danego świata. W takim cyfrowym świecie w zasadzie WSZYSTKO jest
utworem/dziełem i trzeba to jakoś ogarniać.
Reasumując, tokeny NFT mają sens do utworów/dzieł CYFROWYCH i taka była
idea ich stworzenia, a nie do rozwiązywania problemów świata analogowego.

To tak w dużym uproszczeniu...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Mon, 19 Jun 2023 15:04:11 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 19.06.2023 o 13:09, J.F pisze:
>> On Mon, 19 Jun 2023 12:45:26 +0200, Kviat wrote:
>>> W dniu 19.06.2023 o 11:54, Dawid Rutkowski pisze:
>>>> Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
>>>> No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.
>>>> Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.
>>>> Wymyślono jeszcze coś zwane NFT - zapewne ma to coś wspólnego
>>>> z podpisem elektronicznym,
>>>
>>> To bardziej rodzaj certyfikatu.
>>>
>>>> ale jak rozwiązano problem niemożliwości kopiowania to muszę doczytać.
>>>
>>> Nie rozwiązano :)
>>> Samo dzieło może skopiować każdy, ale istnieje tylko jeden "certyfikat"
>>> NFT i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest "właścicielem"
>>> "oryginału". Jako "właściciel" dzieła możesz czerpać zyski z jego
>>> publikacji (albo ścigać tych, którzy publikują to baz zgody) i
>>> certyfikat można sprzedać z zyskiem (jak znajdziesz frajera ;)), albo
>>> mieć drogą pamiątkę w postaci cyfrowego potwierdzenia.
>>> W zasadzie nic się nie zmieniło, ale w teorii rozwiązuje problem z
>>> jednoznaczną identyfikacją praw ("własności" "oryginału") do dzieła
>>> cyfrowego.
>>> Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
>>> pierdyliard osób rości sobie do niego prawa.
>>
>> Tak srednio.
>
> Co "tak średnio"?
>
>> O ile rozumiem sytuacje - to np Taylor Swift nagrywa na nowo swoje
>> stare piosenki. Bo wytwórnia ma "oryginał nagrania", i czerpie z niego
>> pieniądze, a ona ma prawo i do utworu muzycznego i do tresci słownej
>> ... ale widać nie do nagrania w studiu wytwórni.
>
> I gdzie to średnio?

No i ten "oryginalny utwór" okazuje sie miec wartość upośledzoną.

>>> W praktyce każdy może sobie
>>> skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
>>> nie ma, jest trudne i czasochłonne.
>>> Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
>>> egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.
>>
>> No coż, może to cos rozwiąze, ale przy kopii analogowej każda jest
>> inna,
> No i?

No i nie wiesz czy to kopia oryginału, czy czegos innego.

>> przy cyfrowej mozna celowo pare różnic wprowadzic,
>
> Ale po co?
> Skoro każdy może mieć kopię identyczną z oryginałem?
> Jak wprowadzisz różnice, to już będzie INNE dzieło.
>
> Jak będę chciał skopiować jakiś utwór, to będę chciał mieć TEN utwór
> (dzieło), a nie jakieś inny z różnicami.
> Na cholerę mi taki z różnicami?

Pare niesłyszalnych bitów różnicy, i brak kłopotów z prawem?
Idealny układ :-)

>> no ale jak piszesz - mozna tez na kopii napisać "original"
>> i bedzie spór.
> Ale po co?

O ile Cie rozumiem, to chodzi o to, ze z posiadaniem oryginału wiąże
sie jakies prawo.
Wiec fałszując informacje o oryginale, zyskuje to prawo?

> I nie rozumiesz, że nie na każdym cyfrowym wytworze da się napisać
> "oryginał".
> Spróbuj napisać "oryginał" na utworze muzycznym... wpleciesz głos
> lektora, który co 10 sekund będzie powtarzał w tle słowo "oryginał"?

Nie, na dyskietce czy czy plycie CD napiszę, dopiszę datę
wczesniejszą, i niech mi ktos udowodni, ze jego "oryginał" jest
oryginalniejszy niż mój :-)

>> Tylko czy aby na pewno NFT sprawę rozwiązuje?
>
> Nie rozumiesz (i wcale się nie dziwię, bo przeciętny człowiek nie
> rozumie co to za twór ten NFT), że w przypadku utworu (dzieła) cyfrowego
> w ogóle nie istnieje pojęcie oryginału i kopii.
> Kopia jest nieodróżnialna od oryginału.

No .... kopia na dysku twardym plików z DVD czy CD jest odróżnialna,
mimo, ze zawartość plików taka sama ..

> I nie chodzi o zabezpieczenie przed kopiowaniem, tylko o jednoznaczne
> zdefiniowanie kto jest właścicielem (kto ma prawa).
> To nie chodzi o to, że certyfikat pokazuje kto ma PIERWSZĄ kopię (w
> sensie oryginał), z którego pochodzą następne. To jest zupełnie
> nieistotne, bo nie ma sensu.
>
> To rozwiązuje kilka kwestii, np. jeżeli nagrywasz jakiś utwór muzyczny i
> zapisujesz (cyfrowo... to ważne w kontekście tej rozmowy) na nośniku, to
> w "starym" (potocznym) rozumieniu jest to utwór "matka", czyli oryginał,
> ale tak naprawdę to pojęcie jest związane z nośnikiem.
> Zrobisz kilka kopii i pada ci nośnik "matka" na którym dokonano
> pierwszego zapisu... czy to oznacza, że oryginał utworu uległ
> zniszczeniu? Nie, zniszczeniu uległ nośnik. A nośnik jest bez znaczenia
> - czerpiesz zyski z utworu, a nie z nośnika. Ewentualnie nośnik może
> mieć wartość sentymentalną, dla kolekcjonerów, czy coś takiego.
> Takie podejście miało sens w czasach analogowych, dlatego np. pierwsze
> wydania niektórych książek są zwykle droższe (a nawet bardzo drogie), od
> następnych.
> W dobie cyfrowej, chmur itd... pojęcie nośnika traci sens.

No ale jak ten NFT to zabezpiecza?

> Dobrym przykładem na zrozumienie są np. rzeźby. W wersji analogowej masz
> rzeźbę i (ewentualnie) jakiś certyfikat z renomowanej instytucji. Jak
> ktoś zrobi kopię (również certyfikatu), to teoretycznie specjalista
> odróżni od oryginału. Albo i nie odróżni, co rodzi pole do nadużyć.
> Teoretycznie można dawać niepodrabialne "certyfikaty" NFT (i zapewne coś
> takiego podobnego wymyślono) do dzieł analogowych, ale... jak ci się
> rzeźba stłucze, to już nie ma oryginału... bo treść jest nierozerwalnie
> związana z formą (kamieniem, gipsem, gliną...) i zostajesz z
> bezwartościowym certyfikatem na pamiątkę, nawet takim niepodrabialnym.
> Trudno byłoby sprzedać bilety do muzeum i w gablocie wystawić certyfikat
> zamiast rzeźby.

Eee tam. Mozna :-)

> Z utworami/dziełami tego problemu nie ma (a ściślej jest to problem
> teoretyczny, bo w praktyce trudno byłoby skasować wszystkie istniejące
> "egzemplarze" na świecie...) - czyli swoboda kopiowania to bardziej
> zaleta, niż wada...

No własnie, dzisiaj, bo np troche przedwojennych filmów zaginęło.

> W świecie cyfrowym, przy zastosowaniu NFT, modele (czy wirtualne
> obiekty) 3D nie istnieją w sensie materialnym, więc tego typu problemy
> nie istnieją. Nie ma sensu wydawać kasy na eksperta, który będzie
> stwierdzał który to oryginał, a który kopia, bo się po prostu nie da.
> Po co rozwiązywać problemy, których nie ma?
> Dlatego wymyślono NFT.
>
> Nie rozwiązuje on wszystkich istniejących problemów, np. takich, że jak
> sobie skopiujesz jakieś cyfrowe dzieło i będziesz czerpał (bezprawnie) z
> niego zyski, to i tak, po staremu, ktoś będzie musiał dochodzić swoich
> praw. Ale to w świecie na pograniczu analogowo-cyfrowym.
>
> Ale już w świecie cyfrowym (np. w tzw. metawersach), gdy nie posiadasz
> certyfikatu, to nie sprzedasz "kopii" (ani nie podarujesz komuś, choćbyś
> go sobie skopiował w pierdyliardach "egzemplarzy" (więc sobie kopiuj ile
> dusza zapragnie...), bo taki model może być zaimplementowany w sercu
> tego wirtualnego świata... takie cyfrowe "prawo fizyczne" tego świata.
> Np. jakieś twórca tworzy model 3D butów dla avatara, dostaje do niego
> NFT i sprzedaje te "buty". Ty je (załóżmy) kupiłeś i masz ich "kopię"
> (czyli oryginał :)). Wirtualny świat "pozwoli" sprzedawać tylko temu,
> kto ma token NFT. I nosić tylko na takim avatarze, którego właściciel ma
> token NFT na zakup.

No ale trzeba jakos zaszyc te możliwosci.
I na ile Cie rozumiem - trzeba sie jakos zabezpieczyc,
zebym nie mógl swojej dokładnej kopii zarejestrować jako swój produkt,
itp.

> Więc co z tego, że je sobie skopiujesz, skoro "prawa
> fizyki" takiego świata nie pozwolą ci tych butów na avatara założyć...
> Może też pozwolić odsprzedać takie buty temu, kto legalnie je kupił (i
> ma token NFT na zakup), który to token przechodzi do kolejnego nabywcy
> (jak bitcoin z jednego cyfrowego portfela do innego cyfrowego portfela).
> W takim cyfrowym świecie problemy prawnicze zawiązane ze sporami o
> własność, czy prawa do dzieła nie istnieją, bo są "prawami fizyki"
> danego świata. W takim cyfrowym świecie w zasadzie WSZYSTKO jest
> utworem/dziełem i trzeba to jakoś ogarniać.

No ale jak to duże pieniądze, jeszcze jest kwestia weryfikacji
pierwszenstwa.
Np przenoszę projekt tych butów na inną platformę, i mówie "mój ci on
jest". I tu sie przyda, ze trzecia strona potwierdzi, ze oryginalny
autor zarejestrował swój projekt rok wczesniej ...

> Reasumując, tokeny NFT mają sens do utworów/dzieł CYFROWYCH i taka była
> idea ich stworzenia, a nie do rozwiązywania problemów świata analogowego.

Ale to chyba w połączeniu z dedykowanymi platformami,
bo inaczej to moglbym i ten token skopiować.

J.

do góry

On 2023-06-19, Dawid Rutkowski <d...@w...pl> wrote:
> poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 01:46:45 UTC+2 Marcin Debowski napisał(a):
>> On 2023-06-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> > W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
>> >> Czytam sobie:
>> >> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
>> >>
>> >> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
>> >>
>> >> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
>> >> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
>> >> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
>> >> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
>> >> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
>> >>
>> >> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
>> >> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
>> >
>> > Tak się mówi i myśli potocznie.
>> > Przecież jak wypłacasz z banku pieniądze, to przecież nie dosłownie te
>> > same, które wpłaciłeś.
>> Tak, ale nie o to chodzi. "Działanie" pieniądza jest oparte o taką
>> warstwę abstarkcyjną, ale tu mamy poniekąd utratę własnosci.
>
> "Utratę własności" jedynie w sensie takim, jaką masz "utratę własności" w sytuacji
> opłacenia pieniądzem jakiejkolwiek innej usługi czy umowy.
> Czytałeś swoją umowę ROR?

Co tam jest ciekawego?

>> Jak mi ktoś
>> rozmieni 100zł to nie będzie to rozpatrywane jako utrata własności i
>> powstanie zobowiązania, ale fakt, może to kwestia ugruntowanego
>> rozumienia potocznego, które mi to mąci.
>
> Jak rozmieni to odda od razu tą samą wartość, tylko w innych banknotach.
> To jeszcze sobie teraz rozważ wymianę kasy w kantorze.
> To jest dopiero złodziejstwo ;>

To inna sytuacja łatwiejsza do ogarnięci, bo nawet potocznie nazywa się
to kupnem obcych walut.

>> > Tak samo jakbyś mi dał stówę w depozyt (czy pożyczył), to nie będę jej
>> > trzymał w skarpecie aż do oddania - po prostu mam wobec Ciebie
>> > zobowiązanie na stówę, a ta stówa jest moja.
>> > Ale jakbyś dał mi w depozyt rower, to muszę oddać Ci ten tower, a nie
>> > inny. Pieniądze działają inaczej.
>> Troche tak jakby zdepodonować na czyimś dysku twardym utrwalony oryginał
>> utworu, do którego posiada się prawa majątkowe. Tez nie ma to charakteru
>> materialnego.
>
> Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
> No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.

Zapis partytury na papierze ma forme materialną, tu chodziło mi o cos,
co w sensie praktycznym takiej formy nie ma a jednak przyjmuje się, że
ma. Isnieje MZ dość bliska analogia z bankowością elektroniczną, gdzie
też nie ma fizycznej manifestacji pieniądzą. Ale to taka dygresja.

> Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.

Istnieje, a raczej istniał. To pewnie pierwotna kopia na lokalnym dysku.

--
Marcin

do góry

W dniu 19.06.2023 o 15:58, J.F pisze:
> On Mon, 19 Jun 2023 15:04:11 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 19.06.2023 o 13:09, J.F pisze:

>>>> Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
>>>> pierdyliard osób rości sobie do niego prawa.
>>>
>>> Tak srednio.
>>
>> Co "tak średnio"?
>>
>>> O ile rozumiem sytuacje - to np Taylor Swift nagrywa na nowo swoje
>>> stare piosenki. Bo wytwórnia ma "oryginał nagrania", i czerpie z niego
>>> pieniądze, a ona ma prawo i do utworu muzycznego i do tresci słownej
>>> ... ale widać nie do nagrania w studiu wytwórni.
>>
>> I gdzie to średnio?
>
> No i ten "oryginalny utwór" okazuje sie miec wartość upośledzoną.

Nie rozumiem co masz na myśli.

>>>> W praktyce każdy może sobie
>>>> skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
>>>> nie ma, jest trudne i czasochłonne.
>>>> Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
>>>> egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.
>>>
>>> No coż, może to cos rozwiąze, ale przy kopii analogowej każda jest
>>> inna,
>> No i?
>
> No i nie wiesz czy to kopia oryginału, czy czegos innego.

Tutaj też nie wiem co masz na myśli.

Tokeny NFT nie są do rozstrzygania, czy coś jest kopią, czy oryginałem.
Może cię zaskoczę, ale NFT może mieć wartość nawet bez istniejącego
obiektu (czy to materialnego, czy cyfrowego).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewymienny_token

"W 2021 roku, firma Injective Protocol kupiła w galerii Taglialatella w
Nowym Jorku pracę artysty Banksy'ego Morons (White) za 95000 dolarów, a
następnie przekonwertowała ją na plik cyfrowy powiązany z tokenem NFT i
spaliła oryginalny obrazek podczas transmisji na żywo. Stworzony
unikalny token ma zostać sprzedany na aukcji za kryptowalutę[11]."

Tak więc, nawet jakby ci się udało skasować wszystkie istniejące kopie
(oryginały, jeśli wolisz) cyfrowe jakiegoś dzieła, to token dalej może
mieć wartość.
Jego nie da się skasować (ani zmienić). Chyba że skasujesz całe NFT...

>>> przy cyfrowej mozna celowo pare różnic wprowadzic,
>>
>> Ale po co?
>> Skoro każdy może mieć kopię identyczną z oryginałem?
>> Jak wprowadzisz różnice, to już będzie INNE dzieło.
>>
>> Jak będę chciał skopiować jakiś utwór, to będę chciał mieć TEN utwór
>> (dzieło), a nie jakieś inny z różnicami.
>> Na cholerę mi taki z różnicami?
>
> Pare niesłyszalnych bitów różnicy, i brak kłopotów z prawem?
> Idealny układ :-)

Nadal nie rozumiesz co to NFT... albo znowu ja nie rozumiem co ty masz
na myśli.

Sądzisz, że jak firma Adidas zrobi model 3D butów (w metawersie - żeby
zachować kontekst rozmowy) i będzie je sprzedawać, a potem ty sobie je
skopiujesz, usuniesz ich logo (albo zmienisz kilka niewidocznych bitów)
i też zaczniesz je sprzedawać podając się za firmę Adidas i ta firma tym
się nie zainteresuje? To po pierwsze.

A po drugie, nawet jak ci się uda tak podziałać przez jakiś czas, to kto
takie "buty" od ciebie kupi? Jakiś dresiarz, który będzie się chwalił,
że ma buty kupione od Ziutka na bazarze?
Bo widzisz... o ile w analogowym świecie możesz sobie kupić podróbkę i
się chwalić przed kumplami, że to oryginał, o tyle w świecie cyfrowym
już się tak nie da. Klik na twoje buty i widzę, że to podróby od Ziutka,
bo do NFT już nie wstawisz kilku bitów różnicy, buty będą miały NFT od
Ziutka... ale obciach...

>>> no ale jak piszesz - mozna tez na kopii napisać "original"
>>> i bedzie spór.
>> Ale po co?
>
> O ile Cie rozumiem, to chodzi o to, ze z posiadaniem oryginału wiąże
> sie jakies prawo.

Powtórzę: nie istniej pojęcie oryginału (albo kopii).
Masz prawo do utworu/dzieła, a nie do oryginału (czy kopii).

To znaczy możesz mieć. Bo autor razem z tokenem NFT może ci przekazać
jakieś prawa, albo nie. Kwesta umowy.

> Wiec fałszując informacje o oryginale, zyskuje to prawo?

Nie rozumiem pytania.

Może to ci coś rozjaśni:
https://spidersweb.pl/2021/09/doda-nft.html

Co z tego, że sobie skopiujesz cycka Dody (a ściślej, fotogrametryczny
skan tego cycka) skoro nie będziesz miał do niego NFT?
Co z tego, że skopiujesz tego cycka i będziesz chciał go sprzedać (bez
wprowadzania, czy z wprowadzeniem kilku niewidocznych pikseli...), skoro
nie masz NFT?
O ile w ogóle przy zakupie tego tokena dostajesz jakieś prawa majątkowe
do tego fotogrametrycznego cycka - bo nic o tym w artykule nie ma.
Wystawisz swój NFT? No OK... no to będzie NFT od Ziutka, a nie Dody...
Kto kupi taki NFT od Ziutka i potem będzie się chwalił, że ma NFT cycka
od Ziutka?
Co innego, gdy Ziutek kupi NFT od Dody i będzie chciał go potem sprzedać
i ty od Ziutka go odkupisz.
Podkreślam: odkupisz NFT Dody od Ziutka, a nie cycka Dody (czy jakieś
prawa do tego cycka) od Ziutka.
Reasumując: jeżeli chcesz być "posiadaczem" NFT cycka Dody (skanu
fotogrametrycznego), to nie kupujesz cycka, lecz NFT tego cycka.
Cycka Dody (to tylko przykład...) skopiować może każdy i go sobie mieć,
ale NFT jest tylko jeden i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest
"właścicielem" NFT tego cycka.

Jeszcze inaczej...
w analogowym świecie masz np. rzeźbę+certyfikat autentyczności.
Kupując taką rzeźbę, pakują ci ją do ciężarówki i przywożą razem z
certyfikatem.
Porównując to do NFT, to tak jakbyś chciał kupić sam certyfikat. I
czasem tak się dzieje, że właściciel rzeźby mieszka np. w Australii, a
rzeźba jest wystawiona w muzeum np.w USA (żeby było daleko na potrzeby
przykładu). Więc ten właściciel rzeźby ma tę rzeźbę, czy nie ma? Jest
właścicielem, ale jej nie ma. Ale wszyscy wiedzą kto jest właścicielem
rzeźby i gdzie ona się znajduje, bo można ją tam podotykać.
Jak chce sprzedać taką rzeźbę, to wystawia ją na aukcji i... sprzedaje
sam certyfikat (w sensie fizycznym, że przechodzi z rąk do rąk), bo tej
rzeźbie dobrze jest w tym muzeum i bez sensu jest narażanie jej na
przewóz przez pół świata wte i wewte.

Albo te "zdalne" adopcje zwierząt w zoo. Możesz "kupić" takiego
zwierzaka, a raczej jakiś papier, że go adoptowałeś, ale to nie jest
tak, że możesz sobie z tym papierem pojechać do zoo i zapakować słonia
na ciężarówkę. Zapłata za "adopcję" nie oznacza, że masz jakiekolwiek
prawa do tego zwierzaka. Możesz się pochwalić przez znajomymi, że
adoptowałeś słonia, a jak papier nie jest imienny, to możesz go
odsprzedać na bazarze, bo ktoś inny będzie się chciał pochwalić przez
nową dziewczyną, że ma słonia. Albo go dobrze skserować i sprzedać
wielokrotnie...
Podobnie jest z NFT, tyle, że go nie skopiujesz.

W świecie cyfrowym wszyscy mogą mieć oryginały (albo kopie... jak
wolisz), ale tylko jedna osoba ma NFT danego dzieła. Istnieje tylko
jeden NFT.

Skoro w świecie cyfrowym wszystkie kopie są oryginałami, to jedyną
możliwością ustalenia praw do utworu/dzieła jest niepodrabialny i
istniejący tylko w jednym egzemplarzu token NFT.

Jakiś awatar może mieć buty ze zmienionym jednym niewidocznym pikselem,
co awatar kogoś innego, ale to trochę wstyd mieć buty z NFT od Ziutka, a
nie od Adidasa...

Chyba nie potrafię tego prościej wytłumaczyć.

>> I nie rozumiesz, że nie na każdym cyfrowym wytworze da się napisać
>> "oryginał".
>> Spróbuj napisać "oryginał" na utworze muzycznym... wpleciesz głos
>> lektora, który co 10 sekund będzie powtarzał w tle słowo "oryginał"?
>
> Nie, na dyskietce czy czy plycie CD napiszę, dopiszę datę
> wczesniejszą, i niech mi ktos udowodni, ze jego "oryginał" jest
> oryginalniejszy niż mój :-)

Miałeś napisać na utworze, a nie na nośniku...
I jak wniesiesz taką płytę CD do metawersum?

>>> Tylko czy aby na pewno NFT sprawę rozwiązuje?
>>
>> Nie rozumiesz (i wcale się nie dziwię, bo przeciętny człowiek nie
>> rozumie co to za twór ten NFT), że w przypadku utworu (dzieła) cyfrowego
>> w ogóle nie istnieje pojęcie oryginału i kopii.
>> Kopia jest nieodróżnialna od oryginału.
>
> No .... kopia na dysku twardym plików z DVD czy CD jest odróżnialna,
> mimo, ze zawartość plików taka sama ..

Serio?
Jak odróżnisz zapis 01101 na dysku SSD od zapisu 01101 na CD?
To, że to inne nośniki, to ja widzę bez ekspertyzy specjalisty.

Jaki jest sens odróżniania w świecie cyfrowym analogowych nośników?
Może utwór "leży" gdzieś na stareńkim serwerze ze szpulami z taśmą
magnetyczną? A może w chmurze współrzędne wierzchołków bryły 3D leżą na
jednym serwerze na HDD, tekstury na innym z dyskiem SSD, a definicje
parametrów fizycznych na jeszcze innym? I teraz jeden serwer zaczyna
padać, więc tekstury raz pobiera z jednego dysku, a innym razem z
innego, zapasowego...
Jak ktoś zapisuje utwór/dzieło w chmurze np. na "dysku google", to nie
ma pojęcia ani gdzie ten serwer się znajduje, ani jakie ma dyski, ani
nawet tego, czy cały plik siedzi na jednym serwerze, czy jest jakoś
przez system podzielony na klastry, czy tam inne kontenery...
Jak to ważne "dzieła", to na wszelki wypadek robi sobie kopie zapasowe w
cyklach miesięcznych i ten "oryginał", ten pierwszy z pierwszych, już
dawno rozpłynął się w eterze, o wersjach roboczych nie wspominając.
Ma to gdzieś. Chce czerpać profity z utworu/dzieła, a nie z nośnika.
A od kiedy wymyślono NFT, to nawet nie tyle z samego dzieła, co z tego
NFT...

Spróbuj myśleć o utworze/dziele w oderwaniu od nośnika, to może się
rozjaśni.

>> W dobie cyfrowej, chmur itd... pojęcie nośnika traci sens.
>
> No ale jak ten NFT to zabezpiecza?

Ale co zabezpiecza? Nośnik?
NFT niczego nie zabezpiecza (w świecie analogowym, bo w świecie cyfrowym
może być powiązany przez "prawa fizyki" takiego świata z jakimś dziełem
i w tym sensie zabezpiecza, że jak masz NFT, to masz to cyfrowe coś.
Może, nie musi. Sano NFT może mieć wartość.)

>> Z utworami/dziełami tego problemu nie ma (a ściślej jest to problem
>> teoretyczny, bo w praktyce trudno byłoby skasować wszystkie istniejące
>> "egzemplarze" na świecie...) - czyli swoboda kopiowania to bardziej
>> zaleta, niż wada...
>
> No własnie, dzisiaj, bo np troche przedwojennych filmów zaginęło.

No i?
Nie widzę związku.
Średniowiecznych mieczy też sporo zaginęło.

>> Ale już w świecie cyfrowym (np. w tzw. metawersach), gdy nie posiadasz
>> certyfikatu, to nie sprzedasz "kopii" (ani nie podarujesz komuś, choćbyś
>> go sobie skopiował w pierdyliardach "egzemplarzy" (więc sobie kopiuj ile
>> dusza zapragnie...), bo taki model może być zaimplementowany w sercu
>> tego wirtualnego świata... takie cyfrowe "prawo fizyczne" tego świata.
>> Np. jakieś twórca tworzy model 3D butów dla avatara, dostaje do niego
>> NFT i sprzedaje te "buty". Ty je (załóżmy) kupiłeś i masz ich "kopię"
>> (czyli oryginał :)). Wirtualny świat "pozwoli" sprzedawać tylko temu,
>> kto ma token NFT. I nosić tylko na takim avatarze, którego właściciel ma
>> token NFT na zakup.
>
> No ale trzeba jakos zaszyc te możliwosci.

No i?

> I na ile Cie rozumiem - trzeba sie jakos zabezpieczyc,
> zebym nie mógl swojej dokładnej kopii zarejestrować jako swój produkt,
> itp.

Możesz sobie rejestrować jako swój.
System ci pewnie nie pozwoli zrobić tokena do dzieła różniącego się
jednym pikselem, bo to nie problem zautomatyzować takie sprawdzenie, ale
jak nie ma takiego sprawdzania, to w czym problem?
Chodzi o to, żebyś nie mógł go zarejestrować jako produkt
(przykładowego) Adidasa. Nie masz takiej fizycznej możliwości żeby
zrobić do niego NFT Adidasa.
Tak jak nie masz możliwości zrobienia NFT cycków Dody jako Doda.

W świecie analogowym możesz zrobić (niemal)identyczne buty i sprzedawać
je na bazarze jako Adidasy, gdy chcesz kogoś oszukać. Klient kupi takie
buty i będzie je nosił przekonany, że to buty od Adidasa.
W świecie cyfrowym nie ma takiej możliwości. Nie da się tak kogoś oszukać.
W świecie cyfrowym nie sprzedasz tokena NFT od Adidasa skoro go nie
masz, więc nie ma możliwości żeby ktoś od ciebie go kupił.
Żeby nie było nieporozumień: nie sprzedajesz butów, tylko token NFT.

I jak te buty będą zbyt podobne do butów Adidasa, to ten (przykładowy)
Adidas puści takie sprzedawcę z torbami i tyle.

>> Więc co z tego, że je sobie skopiujesz, skoro "prawa
>> fizyki" takiego świata nie pozwolą ci tych butów na avatara założyć...
>> Może też pozwolić odsprzedać takie buty temu, kto legalnie je kupił (i
>> ma token NFT na zakup), który to token przechodzi do kolejnego nabywcy
>> (jak bitcoin z jednego cyfrowego portfela do innego cyfrowego portfela).
>> W takim cyfrowym świecie problemy prawnicze zawiązane ze sporami o
>> własność, czy prawa do dzieła nie istnieją, bo są "prawami fizyki"
>> danego świata. W takim cyfrowym świecie w zasadzie WSZYSTKO jest
>> utworem/dziełem i trzeba to jakoś ogarniać.
>
> No ale jak to duże pieniądze, jeszcze jest kwestia weryfikacji
> pierwszenstwa.

Nie ma takiej kwesti.
Nie da się tokena NFT przestawić w łańcuchu. Dlatego tę technologię
nazywamy blockchainem. Każdy token ma znacznik czasu i każdy kolejny
element łańcucha jest ściśle powiązany z poprzednikami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Blockchain

> Np przenoszę projekt tych butów na inną platformę, i mówie "mój ci on
> jest".

No i?
Jak wprowadzisz do innej gry model 3D stworzony przez Adidasa (albo
nawet sam stworzysz bardzo podobny) i będziesz udawał, że sam go
zrobiłeś, to token NFT w tej grze do tych (wirtualnych) butów nie będzie
od Adidasa, bo będzie od ciebie.
Jak się Adidas dowie że sprzedajesz zbyt podobny model 3D do ich butów,
to puści cię z torbami.
Tu nie ma różnicy ze światem analogowym.

Jest nawet takie zjawisko w świecie mody, że firmy zajmujące się tzw.
szybką modą (czy jakoś tak to się nazywa, polega to na tym, że robią
krótkie serie i szybko wprowadzają nowe wzory, bo klienci się nudzą) i
te nowe modele trafiają do sprzedaży co tydzień, czy co miesiąc.
A że klienci chcieli by markowe ciuchy, tyle że tanio, to one muszą być
jak najbardziej podobne to tych markowych i drogich.
Więc zatrudniają sztaby prawników i specjalistów od wzornictwa czynnych
praktycznie okrągłą dobę, które na bieżąco sprawdzają, czy projekty tych
nowych wzorów mają już wystarczającą ilość różnic od jakiegoś wzoru
uznanej marki, czy jeszcze nie... czy rękaw już wystarczająco się różni,
czy jeszcze nie, czy granica podobieństwa nie została przekroczona na
tyle, żeby się nie narazić na proces.
O ile oczywiście chcą sprzedawać to legalnie, jako własny wyrób pod
własną marką.
Tego jest tak dużo, a mimo tego pilnują...

Więc jak sobie taki projekt butów przeniesiesz na inną platformę, to się
módl żeby koncern od którego to ukradłeś nie zauważył.

> I tu sie przyda, ze trzecia strona potwierdzi, ze oryginalny
> autor zarejestrował swój projekt rok wczesniej ...

Jaka znowu trzecia strona?

Jak przenosisz bitcoina z jednaj platformy sprzedażowej do innej, to
jakaś trzecia strona musi potwierdzać oryginalność tego bitcoina?
Znowu nie wiem co miałeś na myśli...

>> Reasumując, tokeny NFT mają sens do utworów/dzieł CYFROWYCH i taka była
>> idea ich stworzenia, a nie do rozwiązywania problemów świata analogowego.
>
> Ale to chyba w połączeniu z dedykowanymi platformami,

Co to znaczy z dedykowanymi?
Albo dana platforma (metavers, gra...) ma zaimlementowane NFT, albo nie.

> bo inaczej to moglbym i ten token skopiować.

Nie da się. Spróbuj skopiować bitcoina, skoro twierdzisz, że się da.
Model 3D butów możesz sobie skopiować.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry