W dniu 17.06.2023 o 19:06, Dawid Rutkowski pisze:
> sobota, 17 czerwca 2023 o 19:02:21 UTC+2 Kviat napisał(a):
>> W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
>>> Czytam sobie:
>>> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
>>>
>>> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
>>>
>>> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
>>> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
>>> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
>>> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
>>> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
>>>
>>> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
>>> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
>> Tak się mówi i myśli potocznie.
>> Przecież jak wypłacasz z banku pieniądze, to przecież nie dosłownie te
>> same, które wpłaciłeś.
>>
>> Tak samo jakbyś mi dał stówę w depozyt (czy pożyczył), to nie będę jej
>> trzymał w skarpecie aż do oddania - po prostu mam wobec Ciebie
>> zobowiązanie na stówę, a ta stówa jest moja.
>> Ale jakbyś dał mi w depozyt rower, to muszę oddać Ci ten tower, a nie
>> inny. Pieniądze działają inaczej.
>
> Hmm, a nie zależy to od tego, czy pożyczasz komuś dany banknot 100-złotowy (tym też
można zaszpanować ;) czy też 100zł?

Tak też bywa, bo zdarzają się banknoty, np. z nietypowym drukiem, czy
przycięciem, czy też może mieć jakiś nietypowy numer 666 czy coś takiego
:), czyli coś co go wyróżnia, co może być wartościowe dla kolekcjonerów
i sporo więcej warte niż nominał samego banknotu. Albo może mieć wartość
sentymentalną dla kogoś np. w numerze data urodzin, czy ślubu, czy
cokolwiek, co ma wartość niekoniecznie rynkową i trudno to nawet wycenić.

A ściślej mówiąc, każdy jeden banknot jest unikalny (bo ma inny numer),
więc możesz spisać umowę, że pożyczasz komuś banknot o takim i takim
numerze i ten ktoś zobowiązuje się zwrócić ten konkretny banknot.

Ale co do zasady, jak pożyczasz komuś stówę, to ten ktoś może oddać
inną, dowolną, stówę.
Albo 2x50... albo 1x50+2x20+1x10...
Albo 100 punktów złotówkowych zapisanych na koncie w banku...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:

> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjęło
> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
>
To zależy od formy umowy. Jak owe pieniądze wstawisz do wynajętej
skrytki bankowej, to są Twoje. Ale jak na podstawie umowy dasz bankowi,
to są banku. Inaczej nie mógłby obciążyć ich ryzykiem. tym różni się
bank od magazynu właśnie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
> Czytam sobie:
> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
>
> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
>
> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
>
> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
>

Jak złoto wykopał to deponował w banku i dostawał zaświadczenie
zdeponowania w postaci dolara. I raczej nic się nie zmieniło.

do góry

W dniu 18.06.2023 o 11:00, io pisze:
>>
>> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjęło
>> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
> Jak złoto wykopał to deponował w banku i dostawał zaświadczenie
> zdeponowania w postaci dolara. I raczej nic się nie zmieniło.

Zdaje się, że nie do końca o to chodzi. Możesz w banku wynająć skrytkę i
wsadzić tam sztabkę, która nadal będzie Twoja. Ale jak ją tam
zdeponujesz i wymienisz na dolary, no to już sztabki nie są Twoje.
Dolary będą Twoje, jak wypłacisz i zabierzesz, albo wypłacisz i wsadzisz
fizycznie do skrytki. W przeciwnym wypadku dolary są banku, Ty zaś masz
roszczenie do banku o ich wypłatę. To nie do końca to samo, co własność.
Jest tam jakaś umowa, która normuje dostępność do tych środków.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

niedziela, 18 czerwca 2023 o 11:00:43 UTC+2 io napisał(a):
> W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
> > Czytam sobie:
> > https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
> >
> > I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
> >
> > "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
> > której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
> > posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
> > własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
> > roszczenie o wypłatę określonej sumy."
> >
> > Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
> > się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
> >
> Jak złoto wykopał to deponował w banku i dostawał zaświadczenie
> zdeponowania w postaci dolara. I raczej nic się nie zmieniło.

To ja już nie wiem, młodyś czy staryś?
Zmienił Nixon bodajże w 1975.

do góry

On 2023-06-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
>> Czytam sobie:
>> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
>>
>> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
>>
>> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
>> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
>> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
>> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
>> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
>>
>> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
>> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
>
> Tak się mówi i myśli potocznie.
> Przecież jak wypłacasz z banku pieniądze, to przecież nie dosłownie te
> same, które wpłaciłeś.

Tak, ale nie o to chodzi. "Działanie" pieniądza jest oparte o taką
warstwę abstarkcyjną, ale tu mamy poniekąd utratę własnosci. Jak mi ktoś
rozmieni 100zł to nie będzie to rozpatrywane jako utrata własności i
powstanie zobowiązania, ale fakt, może to kwestia ugruntowanego
rozumienia potocznego, które mi to mąci.

> Tak samo jakbyś mi dał stówę w depozyt (czy pożyczył), to nie będę jej
> trzymał w skarpecie aż do oddania - po prostu mam wobec Ciebie
> zobowiązanie na stówę, a ta stówa jest moja.
> Ale jakbyś dał mi w depozyt rower, to muszę oddać Ci ten tower, a nie
> inny. Pieniądze działają inaczej.

Troche tak jakby zdepodonować na czyimś dysku twardym utrwalony oryginał
utworu, do którego posiada się prawa majątkowe. Tez nie ma to charakteru
materialnego.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.06.2023 o 15:15, Dawid Rutkowski pisze:
> niedziela, 18 czerwca 2023 o 11:00:43 UTC+2 io napisał(a):
>> W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
>>> Czytam sobie:
>>> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
>>>
>>> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
>>>
>>> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
>>> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
>>> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
>>> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
>>> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
>>>
>>> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
>>> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
>>>
>> Jak złoto wykopał to deponował w banku i dostawał zaświadczenie
>> zdeponowania w postaci dolara. I raczej nic się nie zmieniło.
>
> To ja już nie wiem, młodyś czy staryś?
> Zmienił Nixon bodajże w 1975.

No i właśnie nie zmienił tego deponowania w banku.

do góry

poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 03:19:50 UTC+2 io napisał(a):
> W dniu 18.06.2023 o 15:15, Dawid Rutkowski pisze:
> > niedziela, 18 czerwca 2023 o 11:00:43 UTC+2 io napisał(a):
> >> W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
> >>> Czytam sobie:
> >>> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
> >>>
> >>> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
> >>>
> >>> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
> >>> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
> >>> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
> >>> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
> >>> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
> >>>
> >>> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
> >>> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
> >>>
> >> Jak złoto wykopał to deponował w banku i dostawał zaświadczenie
> >> zdeponowania w postaci dolara. I raczej nic się nie zmieniło.
> >
> > To ja już nie wiem, młodyś czy staryś?
> > Zmienił Nixon bodajże w 1975.
> No i właśnie nie zmienił tego deponowania w banku.

Zmienił.
Bo zdecyduj się, co rozpatrujesz:
A) Wykopał złoto i schował w wynajętej (za opłatą) skrytce bankowej
B) Wykopał złoto, "zdeponował w banku i dostał zaświadczenie w postaci dolara"
C) Wykopał złoto, sprzedał i zdeponował w banku pieniądze ze sprzedaży.

Nixon zmienił B) - przed zmianą dolar był wymienialny na złoto bezapelacyjnie
(i to nie tylko banknoty dolarowe typu "gold certificate", ale i wszystkie inne -
sprawdź sobie
jak nie wiedziałeś, "federal reserve note" to tylko jeden z wielu typów banknotów
dolarowych,
oczywiście najpopularniejszy, a obecnie praktycznie monopolista),
co implikowało konieczność pokrycia każdego wyemitowanego banknotu w posiadanym m.in.
w Frot Knox
złocie - oczywiście rozwadniano to już wcześniej i na koniec było, IIRC wymaganie
złota na 25% papierów.

Wymienialny - to nie to samo, co pozostało, czyli że możesz kupić sobie za dolary
złoto po cenie rynkowej.

do góry

poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 01:46:45 UTC+2 Marcin Debowski napisał(a):
> On 2023-06-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> > W dniu 17.06.2023 o 10:50, Marcin Debowski pisze:
> >> Czytam sobie:
> >> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
> >>
> >> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
> >>
> >> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
> >> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
> >> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
> >> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
> >> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
> >>
> >> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
> >> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.
> >
> > Tak się mówi i myśli potocznie.
> > Przecież jak wypłacasz z banku pieniądze, to przecież nie dosłownie te
> > same, które wpłaciłeś.
> Tak, ale nie o to chodzi. "Działanie" pieniądza jest oparte o taką
> warstwę abstarkcyjną, ale tu mamy poniekąd utratę własnosci.

"Utratę własności" jedynie w sensie takim, jaką masz "utratę własności" w sytuacji
opłacenia pieniądzem jakiejkolwiek innej usługi czy umowy.
Czytałeś swoją umowę ROR?

> Jak mi ktoś
> rozmieni 100zł to nie będzie to rozpatrywane jako utrata własności i
> powstanie zobowiązania, ale fakt, może to kwestia ugruntowanego
> rozumienia potocznego, które mi to mąci.

Jak rozmieni to odda od razu tą samą wartość, tylko w innych banknotach.
To jeszcze sobie teraz rozważ wymianę kasy w kantorze.
To jest dopiero złodziejstwo ;>

> > Tak samo jakbyś mi dał stówę w depozyt (czy pożyczył), to nie będę jej
> > trzymał w skarpecie aż do oddania - po prostu mam wobec Ciebie
> > zobowiązanie na stówę, a ta stówa jest moja.
> > Ale jakbyś dał mi w depozyt rower, to muszę oddać Ci ten tower, a nie
> > inny. Pieniądze działają inaczej.
> Troche tak jakby zdepodonować na czyimś dysku twardym utrwalony oryginał
> utworu, do którego posiada się prawa majątkowe. Tez nie ma to charakteru
> materialnego.

Ehm, co to jest "utrwalony oryginał"?
No dobra, niech "utworu" to będzie kompozycja muzyczna jak zapis partytury.
Tutaj za bardzo "oryginał" nie istnieje.
Wymyślono jeszcze coś zwane NFT - zapewne ma to coś wspólnego
z podpisem elektronicznym, ale jak rozwiązano problem niemożliwości kopiowania to
muszę doczytać.
Być może blockchainowo.
A no właśnie - masz bitcoiny w blockchain.
A "elektroniczne złotówki" są tylko i wyłącznie w komputerze NBP, niczym nie
chronione. O nie ;>

do góry

On Sat, 17 Jun 2023 08:50:10 GMT, Marcin Debowski wrote:
> Czytam sobie:
> https://www.rp.pl/finanse/art38618561-hakerzy-okradl
i-konto-pieniadze-ma-oddac-bank-jest-wyrok-sadu
>
> I nagle trafiam na takie stwierdzenie:
>
> "Sąd przypomniał, że strony wiązała umowa rachunku bankowego, na mocy
> której bank zobowiązuje się do przechowywania środków pieniężnych
> posiadacza rachunku bankowego. Pieniądze na rachunku są jednak
> własnością banku, a posiadaczowi rachunku przysługuje wobec banku
> roszczenie o wypłatę określonej sumy."
>
> Prawda li to? Tzn. widzę w tym spory sens, ale jakoś tak zawsze przyjeło
> się widzieć wpłacone do banku pieniądze jako tego co wpłacił.

Do czasu bankructwa banku.
Wtedy sie okazuje, ze nie mamy pana pieniędzy i nigdy nie mielismy.

Stwierdzenie "pieniądze na rachunku" może trochę dziwić, a jeszcze
bardziej "są własnością banku", ale sąd humanista a nie ekonomista.
No i w sumie, jak przyjdzie syndyk, to stwierdzenie sie realizuje w
całej pełni :-)


Choc chyba bardziej do ZUS i OFE pasuje, gdzie niby masz jakies
srodki na koncie/subkoncie/rachunku, ale nie są twoją własnoscią :-)

J.

do góry