On Sun, 2 Nov 2008, Marcin Debowski wrote:

> Dlaczego? WkF: ja nic nie pisałem o kradziezy, tym bardziej nie mieszałem
> w to ubezpieczenia, to już dopowiedzenia przedpiścy.

Zgoda, trzeba zacząć od wytępienia dopisków które drastycznie
zmieniają sytuację, czyli odnoszenia do kradzieży lub zawierania
*dobrowolnej* umowy z *inną* osobą (to odnośnie pomysłu z ubezpieczeniem).

To w tym się zgadzamy.

> Samo wejście do niezabezpieczonego zamkiem mieszkania i jego
> użytkowanie uważam za bdb analogię.

Z tym zastrzeżeniem, że użytkujący natychmiast i skutecznie
stosuje się do "działania właściciela bez przemocy wobec
osób" - właściciel wyłącza hotspota, korzystający przestaje
korzystać.
Jesteś pewien, że analogia z wejściem do mieszkania jest dobra
i co w tym momencie jest odpowiednikiem wyłączenia hotspota?
:)

> Pewnie trochę namąciłem, bo się
> do tej kradziezy odniosłem ("że nic by nie dostał").

No to piętno za niepiętnowanie zmieniających Twoje idee ;)

>>> Z tytułu bezumownego użytkowania też by dostał.
>> Jaaaaaasne. "Wartość rynkową"? :P
>> "Pan wyceni ile Pan bierze od innych osób, które wchodzą do
>> Pańskiego mieszkania, poza pańską rodziną" :D
>> Jak już wycenisz, to dalej będzie baaaardzo ciekawie!
>
> Ale to nie chodzi o incydentalne korzystanie a o regularne użytkowanie,
> które w przypadku mieszkania miałoby już formę posiadania.

Ale tu właśnie analogia jest.... trudna.
Jeśliby przyjąć że wyłączenie hotspota jest poleceniem "ale teraz
proszę wyjść" (bez objaśniania, że właściciel wyprasza dlatego że
sam wychodzi, korzystający przecież nie wie dlaczego p. dostępowy
został wyłączony) a włączenie szyfrowania jest odpowiednikiem
zamknięcia na klucz, to przecież NIE MA różnicy między takim
korzystaniem, że ktoś wchodzi (ale NIE OTRZYMUJE mieszkania do
swobodnego rozporządzania, bo przecież właściciel hotspota
też nie "wydał do posiadania" tego punktu) i korzysta, a tym
że przyszli gości (i też sobie w środku siedzą, do tego jedzą
i piją).
Czyli w identycznej sytuacji cywilnoprawnej (oprócz tego, że
z racji niezaproszenia do stołu właciciel żąda odszkodowania
od niezaproszonego) jeśli właściciel zażąda *odszkodowania*,
to znaczy że gościom udzielił nieodpłatnego świadczenia.

A różnica w sytuacji prawnokarnej jest taka, że jak nieproszony
gość nie wyjdzie po żądaniu to podpada pod ochronę miru.
Sygnał wifi jak sądzę pod to się nie łapie, a w takim układzie
to właściciel p. dostępowego jest pierwszym który "sieje"
więc każde powołanie (dosłowne) na "mir" zaczyna się od uderzenia
we własne piersi (a karne to w inną część ciała ;)).

>> Podtrzymujesz wersję że "za wejście do Twojego mieszkania należą
>> się pieniądze" czy zmiękniesz? ;)
>
> Ponownie - ee. Przecież jakby to było samo wejście, to pewnie by
> wątkotwórca nawet tego nie zauważył, a on zdaje się narzekał, że mu spada
> wydajność...

Dobra, ale to trzeba WYRAŹNIE oddzielić.
Jeśli jesteśmy zgodni, że ZA WEJŚCIE to mu może... no może mu się
przestać kłaniać na przykład ;), to sugestie że żądanie odpłatności
za korzystanie może być równie hm... "niezdrowe" opisałem gdzieś
obok.
Jeszcze najpierw trzeba umieć obronić tezę że to nie było CELOWE
wpuszczenie w maliny - czyli podżeganie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Nov 2008, Marian wrote:

> Jacek Krzyzanowski wrote:
>> Skoro to niekorzystne, to nie udastepniaj publicznego AP. Proste.
>
> Ale czemu chcesz mi narzucic jak bede rozporzadzal swoja wlasnoscia?

Przecież Ci nie narzuca, rób co chcesz.
Pamiętaj tylko o zasadzie volenti non fit iniuria

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Nov 2008, Marian wrote:

> Jacek Krzyzanowski wrote:
>> Dnia Sat, 01 Nov 2008 13:47:41 +0100, Marian napisał(a):
>>
>>> W sklepie jak bierzesz batonik to tez podpisujesz umowe?
>>
>> Owszem, zawieram umowe.
>
> Podpisujesz?
>
> Bo pisales o podpisaniu.
>
> Sa umowy ustne. Tak (mogla byc) zawarta przez ciebie.

Nieważna?
Dostawca złamał prawo - nie wiem jakie są za to sankcje, trzeba
by zajrzeć do przepisów.
Ale umowa na świadczenie usług telekomunikacyjnych musi być
AFAIR pisemna. W odróżnieniu od umów na zakup batonika.
Mylę się?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Nov 2008, pawelj wrote:

> A czy pod twoje rozumowanie można podciągnąć darmowe korzystanie z telewizji
> satelitarnej?

Zauważ na co zwracana jest tu uwaga: na "przełamanie zabezpieczeń".
I to "przełamanie" może być zupełnie symboliczne, odpowiadające
zerwaniu plomby założonej na otwarte drzwi - uwagi dotyczące
*skutecznosci* zabezpieczenia są nie na miejscu skoro dyskutujemy
o prawie (a nie o skuteczności zamykania drzwi i konieczności
zakładania metalowych z certyfikowanym zamkiem).

> Przecież ich sygnał "po moim niebie lata".

No to jest Twój. Możesz te parę pikowatów do czegoś zatrudnić ;)

> dekoder to mi wujek sprezentował.

A widzisz. Jak Twojemu sąsiadowi ktoś sprezentowałby wytrych
i onże by go *UŻYŁ* wobec Twoch drzwi, to sytuacja prawna
jakby się zmienia. A jeśli to legalny klucz to też nie ma
sprawy - zapłacił przecież, aby go dostać, to może go oddać
komu innemu (wcale NIe piszę *pożyczać* :))

pzdr, Gotfryd

do góry

"Wykryto podejrzenie posyłania czytelników w maliny poziom
drugi, metoda przez podmianę podmiotu".
On Sat, 1 Nov 2008, Marian wrote:

> Jotte wrote:
>> W wiadomości news:gehn5d$elr$1@news.onet.pl Marian
>> <m...@a...pl> pisze:
[...]
>>> Moze lepiej uczyc w szkolach, ze lamanie zabezpieczen niesie za soba
>>> konsekwencje, zeby dzieci nie probowaly wlaman? :)
>> Właśnie wtedy będą próbować masowo... :)
>
> Ale rodzice beda wiedzieli, zeby domowe rutery kupowac z WPA2 i wlaczac ;)

To tych rodziców chcesz do szkoły posłać czy jak?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Nov 2008, Marian wrote:

> Krystian Zaczyk wrote:
>> Oczywiście, że nie jest, ale chodzi własnie o to, że dane przewyłane
>> są dwukierunkowo. I obydwie strony po negocjacji sprzętu muszą
>> wyrazić zgodę na ich przesyłanie.
>> Router wyraża zgodę na połaczenia. Komputer po drugiej stronie też.
>
> No i co z tego?
>
> Od kiedy to techniczne rozwiazania stanowia podstawe prawna - ze skoro tak
> jest, to to jest wlasciwe?
[...]

Przykład z telewizją satelitarną ma, patrząc z Twojego p. widzenia,
jeden poważny feler.
Przywodzi na myśl mianowicie przepis o "przyjętych zwyczajach".

>> To dlaczego udostepnia wszystkim chętnym?
>
> A udostepnia wszystkim? Przeciez poinformowal swojego sasiada, ze sobie go
> nie zyczy...

Usiłujesz zmylić czytelników - jego *oświadczenie woli* jest
sprzeczne ze *stanem faktycznym* wynikłym z jego zachowania.
Udostępnia, mimo ze powiedział iż nie chce aby ktoś korzystał.
Ale zamka nie założył.

Szukając jakiejś analogii w "świecie rzeczowym", mamy sklep
z kartką na drzwiach: "zamknięte". Ale nie zamknięte, bo
drzwi otwarte.
To co będzie działo się dalej zależy IMO WYŁACZNIE od pozostałych
zachowań wchodzącego - za same wejście to go można...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Nov 2008, armar wrote:

>>> Niech zapłaci to ustawię, by mój komputer się nie łączył.
>>> 1 000 zł darowizny wystarczy.
>>
>> Stanowczo protestuję jakoby, to jest próba obejścia przepisów
>> podatkowych.
[...]
> To zamiast protestować napisz w jaki sposób mógłbym się domagać
> pieniędzy od sąsiadki za podanie jej mojego hasła do WAP.
> Tylko tak, bym nie musiał zakładać działalności gospodarczej
> z nazwą "udostępnianie hasła do routera". ;)

Stanowczo protestuję jakoby, ja jestem zdania że próba wyciągnięcia
sankcji wobec korzystającego stanowi ze strony udostępniającego
samobójstwo ekonomiczne :)

Uchylam się od wciśnięcia się w główny front wymiany argumentów,
ale z grubsza biorąc poukładałem sobie opisy i uważam iż:
- z okazji *faktycznego* udostępniania karnie korzystajacego
ugryźć się nie da
- oczywiscie z zastrzeżeniem, że jeśli w ramach korzystania
popełni INNE przestępstwo to i rozmowa będzie inna
- cywilnie widoki na "pociągnięcie" widzę tylko o tyle,
o ile korzystanie spowodowało *wyliczalny* wzrost opłaty
(czyli jeśli udostępniający ponosi z tego tytułu konkretne
koszty, WIĘKSZE niż jakby nie było korzystania), z całym
stosem zastrzeżeń - ale nie wykluczałbym, takoż jakby
owo korzystanie powodowało WYMIERNE szkody - trzeba je
wycenić i podać na jakiej podstawie wyceniono
- za to przy takiej próbie "dostawca" sam się utopi, bo
łamie mały poręczny stosik przepisów - od obowiązku
zgłoszenia się w roli dostawcy do możliwych komplikacji
podatkowych. Po prostu udostępnianie bez hasła, mimo
świadomości skutku i następnie zażądanie odszkodowania
wskazuje na CELOWOŚĆ takiego działania - wbrew przyjętym
zwyczajom szyfrowania danych przez dostawców "odpłatnych".

No i jak mi coś nie pasuje w wywodach to z rzadka
wtykam szpilkę albo trzy grosze ;)

>> To czego się domagasz stanowi ZAPŁATĘ, a nie darowiznę.
>
> No właśnie, by nie było w umowie "zapłata za hasło",
> bo zapłatę trzeba opodatkować. :)

To już szczebel wyżej, bo wykroczenie z KKS i mandat od
US się należy :) (za pozorność umowy).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Nov 2008, Marian wrote:

> Tristan wrote:
>> W odpowiedzi na pismo z sobota 01 listopad 2008 14:21 (autor qwerty
>> publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <gehl4b$9r4$1@news.onet.pl>):
>>
>>> Błędne porównanie. WEP to takie zabezpieczenie jak sama klamka (bez
>
> z zamkiem, bo potrzebny jest klucz.
>
> to ze jest to stary prosty klucz z 3 zabkami

I do tego można dołożyć plombę - samą plombę, bez żadnej
kłódki czy zamka.
O ile pamiętam w starożytności (znaczy gdzieś tak za głębokiego
socjalizmu :)) były wyroki że zerwanie takiej plomby wystarcza
na uznanie iż miało miejsce "przełamanie zabezpieczenia".
Czyli należy na potrzeby dyskusji PRAWNEJ (w odróżnieniu od
dyskusji na grupach .comp :)) pominąć skuteczność zabezpieczenia.

Korzystając z okazji - w drugą stronę tak to nie działa, tj.
w wersji "ktoś mi podrzucił bo zabezpieczenie było słabe"
nie ma podstaw do oskarżania "to należało założyć silniejsze",
przynajmniej o ile żaden przepis tego nie wymaga.
Też z głowy czyli z niczego, też "starożytny" wyrok: gość
trzymał kradzione z huty (ołowiu, cynku czy czegoś takiego)
srebro w komórce zamykanej na skobel (nie on kradł AFAIR
tylko pośredniczył).
Tawrdo trzymał się wersji j.w. - i mimo iż wszyscy byli przekonani
że dobrze wiedział co przechowuje, dowodów nie było i sąd go
uniewinnił.

>> Ale jest to już prawnie zabezpieczone wtedy i podchodzi pod łamanie,
>> nieprawdaż?
>
> I pod paragrafy.
>
> :)

:)

Zastanawiam się co w przypadku wifi mogłoby wystąpić w roli
plomby, wymagającej ŚLADOWEGO nakładu pracy, ale jednak :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Roman" <r...@w...pl> napisał
w wiadomości news:490b3196$1@news.home.net.pl...
>
>>
>> (......)
>>
>
> zablokowalem jego karte sieciowa i widze,ze podlaczyl laptopa (rece
> opadaja)

Fakt, opadają na taką indolencję właściciela routera.
Czyli Twoją....



> Co do rozdzielania lacza, na osiedlu jestem zarzadca w spoldzielni,

A to ma coś do rzeczy?

> z operatorem (prywatnym) mamy dobre stosunki,kontakty

To tylko wasza sprawa...

> - nie chce tego wykorzystywac ,

Sugerujesz, że MÓGŁBYŚ wykorzystać PRYWATNE układy z TWOIM
dostawcą internetu do rozwiązania problemów, jakie masz
jako DOSTAWCA DARMOWEGO INTERNETU ze SWOIM użytkownikiem?
A cóż to Twojego dostawcę obchodzi?

Cały ruch generowany przez sąsiada obciąża wyłącznie TWOJE
konto - jeśli rozliczasz się za objętość transmitowanych
danych, to TY za nie zapłacisz; jeśli (co już tu wspomniano)
ktoś przez to łącze popełni przestępstwo, to w pierwszej
kolejności CIEBIE ścigną (a dopiero potem, być może,
faktycznego sprawcę).


> chcialbym jedynie aby sasiad zaprzestal swoje zachowanie -

To czemu nie poszedłeś do niego by mu to zwyczajnie
powiedzieć? A może już u niego byłeś i gość Cię wyśmiał...?


> (bardzo nieprzyjmne patrzyc co wyrabia pracownik sadu)


PATRZYĆ CO WYRABIA...? Czy to znaczy, że śledzisz ruch z
i do jego komputera oraz czytasz zawartość tych transmisji?

A wiesz co Ci grozi, jeśli przypadkiem (już nie biorę nawet
pod uwagę, że celowo) przeczytasz jakiś jego e-mail?
Poszukaj w archiwum grupy...


Maciek

do góry

Roman wrote:
>> To jest tylko i wylacznie twoja wina, jesli nie wlaczyles
>> zabezpieczen to jest to punkt dostepowy ogolnodostepny tzw HOTSPOT i
>> kazdy windows sie do niego podlaczy jesli bedzie mial dobry sygnal.
>>
>> Jesli jednak twoj sasiad zlamal by twoje zabezpieczenia to juz jest
>> sprawa dla policji.
>>
>> Jesli AP jest niezabezpieczony to jest domyslnie ogolnodostepny.
>
> nie zamkne drzwi w mieszkaniu i dostep do mieszkania tez jest
> ogolnodostepny ?
> Nie, nie nalezy wchodzi do mieszkania bo to nie moja wlasnosc.
> Internet ? - nie wchodze/lacze sie bo to nie moja wlasnosc (rozlaczam
> sie) Dobrze mysle?

jeśli jednak wystawisz telewizor i komputer na korytarz to tak jakby
sugerujesz ze ktoś je może zabrać.

twoja sieć jest wystawiona poza twoje mieszkanie, jest więc ogólno dostepna.

do góry