W dniu 24.10.2023 o 19:18, Shrek pisze:

> Przede wszystkim sądzę, że skoro ktoś się wział za ratowanie to doniego
> należy decyzja nie do ciebie. Skoro ratownicy defibrylowali to znaczy że
> potrzeba była i jakby był na miejscu AED i była osoba chętna go użyć to
> by został użyty wcześniej.

Zresztą do Ciebie i dziennikarzy też nie. To, że ratownicy użyli czegoś
wcale nie znaczy, że konieczne było AED. Jak oni przyjechali, to uznali,
że tak bedzie lepiej. Ale to było później i inne urządzenie. No i
oczywiście możesz uważać, ze konieczne jest śmigło, ale jak go nie masz,
to musisz sobie radzić tym, co masz.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.10.2023 o 19:55, Robert Tomasik pisze:

>> Przede wszystkim sądzę, że skoro ktoś się wział za ratowanie to
>> doniego należy decyzja nie do ciebie. Skoro ratownicy defibrylowali to
>> znaczy że potrzeba była i jakby był na miejscu AED i była osoba chętna
>> go użyć to by został użyty wcześniej.
>
> Zresztą do Ciebie i dziennikarzy też nie. To, że ratownicy użyli czegoś
> wcale nie znaczy, że konieczne było AED.

Skoro użyli defibrylatora to znaczy że była konieczność jego użycia.
Zresztą nawet jakby nie było to lepiej mieć, nie użyć i oddać niż nie
mieć. Przestań się w końcu kompromitować specu od pierwszej pomocy. Na
każdym kursie tłumaczą że w razie jakichkolwiek podejrzeń problemów z
sercem należy wysłać umyslnego po AED.

A wystarczyło przyznać że się pomyliłeś. Ale nie, będziesz się pograżał.


> Jak oni przyjechali, to uznali,
> że tak bedzie lepiej. Ale to było później i inne urządzenie.

To jest to samo urządzenie tylko nie automatyczne.

> No i
> oczywiście możesz uważać, ze konieczne jest śmigło, ale jak go nie masz,
> to musisz sobie radzić tym, co masz.

Nie mam bo jakiś zdebilały ratownik wodny uważał że AED jest po to żeby
miał na stanie. A drugi zdebilały kulson mu przyklsakuje.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-10-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 24.10.2023 o 09:42, Shrek pisze:
>>
>> Nie ma rozterek - jak masz wątpliwości, to wysyłasz kogoś (znaczy
>> konkretną osobę) po AED. Najwyżej się nie przyda. Tu jak widać by się
>> przydał, bo finalnie ratownicy go defibrylowali.
> Sądzisz, ze jakby był AED, to ratownicy by go używali?

Jakby przyjechali parę minut później to kto inny by uzył. Tzn. nie uzył
by, bo by nie było.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 24.10.2023 o 19:18, Shrek pisze:
>
>> Przede wszystkim sądzę, że skoro ktoś się wział za ratowanie to doniego
>> należy decyzja nie do ciebie. Skoro ratownicy defibrylowali to znaczy że
>> potrzeba była i jakby był na miejscu AED i była osoba chętna go użyć to
>> by został użyty wcześniej.
>
> Zresztą do Ciebie i dziennikarzy też nie. To, że ratownicy użyli czegoś
> wcale nie znaczy, że konieczne było AED. Jak oni przyjechali, to uznali,
> że tak bedzie lepiej. Ale to było później i inne urządzenie. No i

Równie dobrze mogło być tak, że przyjechali nieco później i uznali, że
było potrzebne. To, że uzyli swojego, raczej wskazuje, że potrzebne
było, duzo bardziej niż że nie było potrzebne. No ale może rozwiń myśl,
co takiego super specyficznego jest a AED karetkowym co może uczynić AED
basenowe bezuzytecznym?

> oczywiście możesz uważać, ze konieczne jest śmigło, ale jak go nie masz,
> to musisz sobie radzić tym, co masz.

Robert, serio, to jest elementarne zarządzanie sytuacją kryzysową. Tu
mogłeś mieć urządzenie ratujące zycie jako zabezpieczenie, a skoro
mogłeś to dobrze było je miec pod ręką. Po kiego kija karetki wożą ze
sobą AED i inne graty? Przecież może nie być potrzebne. Dojadą, zobaczą,
że pacjent być może potrzebuje, to wtedy się wyśle kogoś i poszuka po
okolicy. Albo i nie bo te ich w karece jak juz jest to jest lepsiejsze.

Albo lezy pacjent na chodniku, nieprzytomny chyba, po co wzywać karetkę?
Po co robić cpr, przeciez może mu nic nie byc, albo może już trup od 30
min. A nawet jak jest aed to po co użyć, przeciez nie wiadomo, czy
pomoże, a moze jest przytomny tylko udaje?, to chyba nie był w ogóle
potrzebny?

--
Marcin

do góry

W dniu 25.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:

> Jakby przyjechali parę minut później to kto inny by uzył. Tzn. nie uzył
> by, bo by nie było.

Tak i tu masz pełną rację - z tym, że nigdy nie twierdziłem inaczej.
Przypominam krótko kontekst tej całej dyskusji. Tu nie chodzi o to, że
AED był zbędnym gadżetem. Lepiej mieć i nie użyć, niż nie mieć i nie móc
użyć. To jest oczywistość. Tyle, że równie dobrze możemy się
zastanawiać, co tam jeszcze może się teoretycznie przydać i biegać po
okolicy domagając się użyczenia.

Nosze - bo może trzeba będzie przenieść. Stolik albo drzwi - bo z braku
noszy. Latarka - bo może do zmierzchu karetka nie przyjedzie. Płachta,
by podczas ratowania nie pobrudzić ofierze pleców. Czemu akurat AED
miałoby być jakoś szczególnie ważniejsze? Tysiące lat reanimowało się
bez tego i czasem się udawało. Jak się ktoś "zatrzyma" to z reguły ma
jakiś "ważny" powód i czasem kardiolog na miejscu nic nie poradzi z
całym sprzętem, a co dopiero jakiś ratownik.

Kontekst był w skrócie taki, że facet zasłabł, ktoś mu udzielał pomocy a
inna osoba wbiegła na pobliski basen i domagała się najpierw interwencji
tamtejszego ratownika, a po jego odmowie (bo dość sensownie zwrócił
uwagę, że odpowiada za bezpieczeństwo basenu, a nie całej galaktyki)
domagała się wydania AED pozostającego na wyposażeniu tego obiektu.
Odmówił, a później bodaj sam basen wyjaśniał, że uznał, iż nie będzie
przydatnyu. I z tego dziennikarze zrobili "dramat". Ten niedobry
ratownik, który chciał ofiarę "zamordować" poprzez niewydanie AED. A to
jest postawienie sprawy na przysłowiowej "głowie". I to jest przedmiotem
mojego sprzeciwu, a nie to, czy AED mogło się tam przydać.

Cała dyskusja nie dotyczy tego, czy AED było tam przydatne, tylko, czy
ratownikowi można zarzucić popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa /
wykroczenia. Ja uważam, że nie. Do osobistego udawania się z
samarytańską misją ratownika nie będę się odnosił (bo to oczywiste),
natomiast jeśli chodzi o AED, to wówczas wskazywałem, że jest to tzw.
"świadczenie rzeczowe" na rzecz działań ratowniczych i wykroczeniem jest
odmowa na żądanie strażaka. Jakby tego przepisu nie było, to można by
się zastanawiać, na ile było to nieudzielenie pomocy. Ale przepis jest i
nie widzę powodu, by odmowa świadczenia na żądanie strażaka miała być
wykroczeniem, a każdej innej osoby przestępstwem. Po za tym mam
wątpliwość, na ile w ogóle można jakiegoś ratownika z pobliskiego basenu
uznać za osobę zobowiązaną do niesienia pomocy ofierze gdzieś tam obok.
Od tego jest Państwowe Ratownictwo Medyczne i Straż Pożarna. Tu Shrek
sugerował "przerzucenie ofiary przez płot na basen" - że tak przypomnę.

Shrek po prostu odczekuje, jak wszyscy zapominają o co chodziło i z
uporem maniaka próbuje mi imputować, że ja uważam, że AED było zbędne w
tej sytuacji. Nie, nie było zbędne, tylko ratownik nie miał prawnego
obowiązku jego udostępnienia, a ocenił na podstawie dostępnych mu
informacji, że jest zbędne i nie jest to rażąco zła ocena na tyle, by
móc się zastanawiać, czy tym zaniechaniem nie dopuścił się czynu
zabronionego. Trudno AED uznać za krytycznie konieczny sprzęt, gdy
ofiara MÓWI, że ją boli. Oczywiście, nie można wykluczyć, że kiedyś, za
kilka minut, godzin, dni albo lat się zatrzyma. Ale tam jedzie karetka z
lepszym sprzętem. To, czy ratownik tam powinien iść, to sprawa też na
szeroką dyskusje, ale raczej w kategoriach etycznych, a nie karnych.
Ratownik na basenie, to przeważnie facet po KPP, czyli kilkudziesięciu
godzinach szkolenia i to nie w zakresie resuscytacji wyłącznie. Za
moich czasów szkolenie z pierwszej pomocy przechodził absolutnie każdy w
ramach "Przysposobienia Obronnego". KPP zostało pomyślane dla Straży
Pożarnej, a teraz zrobiło się z tego takie magiczne cudowne rozwiązanie
- ale tu nie o to akurat chodzi. Generalnie ten ratownik medyczny nie
był szczególne bardziej od każdej innej osoby przeszkolony - może miał
więcej doświadczenia, albo i nie, bo ludzie na tych basenach i to z
zatrzymaniem serca nie topią się jakoś tak często i nie wykluczone, że
ratownik też w życiu człowieka nie reanimował poza manekinem na szkoleniu.

Być może należałoby wprowadzić przepis nakazujący udostępnienie AED na
żądanie każdego, ale wydaje mi się, że wówczas ich zakup musiało by
finansować państwo. Jest taka w praktyce mało znana "procedura", że
wojewoda pokrywa koszty takiej pomocy i pewnie koszty tego AED by
basenowi zwrócił - tylko, że pewnie by trzeba to jakoś udokumentować.
Jak w sytuacji zagrażającej życiu ratownik zacznie legitymować
domagającą się urządzenia osobę, wypisywać jakieś pokwitowanie (w sumie
mogłoby być domyślnie przechowywane z AED i długopisem), to zrobi się z
tego też troszkę niefunkcjonalne rozwiązanie. Zanim te formalności
dopełnią się, to może ofiara umrzeć, albo najczęściej dojechać karetka.

Będzie też pole do nadużyć, bo basen zamiast spełnić obowiązek dbania o
AED (przeglądu), to będzie wymieniał raz na 6 miesięcy na nowe wysyłając
wojewodzie pokwitowanie, że wbiegła n/n osoba i zażądała urządzenia, bo
w okolicy ktoś zasłabł. Dane do pokwitowania (gdyby było konieczne)
wpiszemy z nekrologu, więc nie da się tego zweryfikować. Jak nawet się
okaże, że wpisana w pokwitowanie osoba akurat już leżała obłożnie chora
i nie biegała po mieście, to wykluczysz, że ktoś się za nią podawał?
Mają odbitki linii papilarnych pobierać celem identyfikacji? Jak się
okaże, że wojewoda piętrzy problemy z dbałości o budżet, to wrócimy do
punktu wyjścia, bo nie będą użyczać.

Z tymi AED od kilkunastu lat się - moim zdaniem - zrobił taki problem,
że jest ono kreowane jako coś cudownego i niezbędnego. Kończone
ostatecznym powodzeniem reanimacje są rzadkością. Przy czym nie chodzi
mi o to, że przywróci się działanie serca czy oddech na miejscu
zdarzenia, ale że osoba taka przeżyje później wiele lat w zdrowiu. I już
nie chodzi o moje doświadczenia, bo ja zawsze przekazuję pacjenta
ratownikom i przeważnie nie znam jego dalszych losów, chyba, że
miejscowa gazeta to napisze, że umarł - o żywych nie piszą z uwagi na
RODO, ale i też o wszystkich zmarłych nie piszą, więc trudno powiedzieć.
Z mojego doświadczenia wynika, że w torbie ratunkowej o wiele bardziej
przydają się lepce, plasterki, opatrunki, niż AED. Inna sprawa, że AED
nie wożę. Tak samo, jak nie wożę butli z tlenem, a też by się mogła
przydać i do jej użycia szkolono mnie ze 40 lat temu. Ba, nawet nie
pamiętam przepływów na masce, bo szkoda mi sobie głowę obciążać czymś,
czego i tak nie użyję. Jak ktoś przytaszczy butlę (ratownik, strażak),
to będzie pamiętał te przepływy. Za to osób, które się skaleczyły,
przecięły, otarły albo sobie jakąś kość złamały, bądź staw "skręciły"
widziałem i ratowałem masę.

Chodzenie na co dzień z AED, czy butlą tlenową, to coś, jak chodzenie w
piance do nurkowania na wypadek ulewy. Niby ulewy wykluczyć nie można,
ale.... Albo wożenie gaśnicy 0,5 kg w samochodzie. No i jeszcze jest ta
różnica, że gaśnica 0,5 kg kosztuje 20~30 zł, zaś AED kilka tysięcy.
Wiesz ile plasterków można za to kupić? Ale tak, jak sugerowanie
nieprzydatności tych gaśnic kończy się hejtem że przecież może się
przydać i być może kogoś uratuje - i nie chcę tu zwracać uwagi, że nie
wykluczone, że głównymi protestującymi będą producenci tych gaśnic i
dystrybutorzy. Tak również jakbyśmy zaczęli zwracać uwagę na niską w
stosunku do ceny przydatność AED, to zacznie się hejt, że nawet jedno
życie ludzkie jest bezcenne i warte ratowania. No jest, ale ile
plasterków można za to kupić?

Mam kolegę, który mocno angażuje się w akcję "apteczka na szlaku" - do
znalezienia przez Google. Oni właśnie plasterki, lepce, opatrunki dają
na szlaki w górach. Choć jestem dość sceptyczny dla takich pomysłów, to
uważam, że bardziej przydatna akcja. Wymyślić jakieś pudełeczko
jednorazowe z tym, co może się przydać (taka mała apteczka) i zamiast
jednego AED powiedzmy 100 takich apteczek. AED w moim mieście jest
kilkanaście. To będzie kilka tysięcy takich apteczek. Mogą być naprawdę
wszędzie. Jest grupa "ratownictwo" i można się zastanowić co tam poza
lepcami by się przydało, ale sądzę, że w hurcie spokojnie zmieścimy się
w 30~40 zł.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.10.2023 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
> co takiego super specyficznego jest a AED karetkowym co może uczynić AED
> basenowe bezuzytecznym?

Gdyby nie było, to by w karetkach woziło się te basenowe, a nie wozi
się. A do reszty odniosłem się szeroko pod Twoim drugim postem. To grupa
o prawie, a nie ratownictwie medycznym.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.10.2023 o 12:43, Robert Tomasik pisze:
> To grupa
> o prawie, a nie ratownictwie medycznym.

Co nie znaczy że należy tolerować twoje szkodliwe opinie, że jak ktoś
chce mieć przy pacjencie AED to należy go nazywać "krzykliwą babą".

Tyle się mówi o edukacji pierwszej pomocy, inwestuje w AED dostępne w
miejscach publicznych (to już jest obowiązek w mocno uczęsczanych
miejscach) a wchodzi kulson, unosząc się na swojej głupocie i oznajmia,
że kobieta która podjęła się ratowania człowieka i chce do tego
narzedzie w postaci AED jest krzykliwą babą, co się nie za. Noż kurwa...




--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 25.10.2023 o 12:41, Robert Tomasik pisze:

> Nosze - bo może trzeba będzie przenieść. Stolik albo drzwi - bo z braku
> noszy. Latarka - bo może do zmierzchu karetka nie przyjedzie. Płachta,
> by podczas ratowania nie pobrudzić ofierze pleców. Czemu akurat AED
> miałoby być jakoś szczególnie ważniejsze? Tysiące lat reanimowało się
> bez tego i czasem się udawało.

Nie wiem co powiedzieć... Kiedyś w ogóle na trzy zdrowaśki do pieca
wkładali... Normalnie rence opadajo...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-10-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>
>> Jakby przyjechali parę minut później to kto inny by uzył. Tzn. nie uzył
>> by, bo by nie było.
>
> Tak i tu masz pełną rację - z tym, że nigdy nie twierdziłem inaczej.
> Przypominam krótko kontekst tej całej dyskusji. Tu nie chodzi o to, że
> AED był zbędnym gadżetem. Lepiej mieć i nie użyć, niż nie mieć i nie móc
> użyć. To jest oczywistość. Tyle, że równie dobrze możemy się
> zastanawiać, co tam jeszcze może się teoretycznie przydać i biegać po
> okolicy domagając się użyczenia.

Mamy tu wysoce sugestywną podpowiedź w postaci człowieka tracacego
przytomność.

> Nosze - bo może trzeba będzie przenieść. Stolik albo drzwi - bo z braku
> noszy. Latarka - bo może do zmierzchu karetka nie przyjedzie. Płachta,
> by podczas ratowania nie pobrudzić ofierze pleców. Czemu akurat AED
> miałoby być jakoś szczególnie ważniejsze? Tysiące lat reanimowało się
> bez tego i czasem się udawało. Jak się ktoś "zatrzyma" to z reguły ma
> jakiś "ważny" powód i czasem kardiolog na miejscu nic nie poradzi z
> całym sprzętem, a co dopiero jakiś ratownik.

Róznica jest taka, że żadna z ww. rzeczy nie jest krytyczna w przypadku
zatrzymania krążenia i wymaga uzycia tu i teraz przy założeniu, ze to
krązenie może się ponownie do przyjazdu karetki zatrzymać. A mamy powody
podejrzewać, że własnie do zatrzymania krążenia dochodzi. Nie do końca
rozumiem, że piszesz jakbyś tego nie rozumiał. Jakby facet miał krwotok,
to szukałoby się czegoś do ucisku, nie AED.

> Kontekst był w skrócie taki, że facet zasłabł, ktoś mu udzielał pomocy a
> inna osoba wbiegła na pobliski basen i domagała się najpierw interwencji
> tamtejszego ratownika, a po jego odmowie (bo dość sensownie zwrócił
> uwagę, że odpowiada za bezpieczeństwo basenu, a nie całej galaktyki)
> domagała się wydania AED pozostającego na wyposażeniu tego obiektu.
> Odmówił, a później bodaj sam basen wyjaśniał, że uznał, iż nie będzie
> przydatnyu. I z tego dziennikarze zrobili "dramat". Ten niedobry
> ratownik, który chciał ofiarę "zamordować" poprzez niewydanie AED. A to
> jest postawienie sprawy na przysłowiowej "głowie". I to jest przedmiotem
> mojego sprzeciwu, a nie to, czy AED mogło się tam przydać.

Z okoliczności klarownie wynikało, że AED byłby przydatny. Ratowniczka
nie robiła tam czasami później resuscytacji? Włakowalismy juz to w
szczegółach kilka razy.

> Cała dyskusja nie dotyczy tego, czy AED było tam przydatne, tylko, czy
> ratownikowi można zarzucić popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa /
> wykroczenia. Ja uważam, że nie. Do osobistego udawania się z
> samarytańską misją ratownika nie będę się odnosił (bo to oczywiste),
> natomiast jeśli chodzi o AED, to wówczas wskazywałem, że jest to tzw.
> "świadczenie rzeczowe" na rzecz działań ratowniczych i wykroczeniem jest
> odmowa na żądanie strażaka. Jakby tego przepisu nie było, to można by
> się zastanawiać, na ile było to nieudzielenie pomocy. Ale przepis jest i
> nie widzę powodu, by odmowa świadczenia na żądanie strażaka miała być
> wykroczeniem, a każdej innej osoby przestępstwem. Po za tym mam
> wątpliwość, na ile w ogóle można jakiegoś ratownika z pobliskiego basenu
> uznać za osobę zobowiązaną do niesienia pomocy ofierze gdzieś tam obok.
> Od tego jest Państwowe Ratownictwo Medyczne i Straż Pożarna. Tu Shrek
> sugerował "przerzucenie ofiary przez płot na basen" - że tak przypomnę.

Twoje rozumowanie jest takie, że jak napotkasz na grzybach w lesie
wisielca, który jeszcze dycha bo ktoś go podtrzymuje za nogi to Twoja
odmowa wydania noża do odcięcia liny nie jest nieudzieleniem pomocy.
Dyskutowalismy obszernie ntt., cytowałem analizy prawne jak nalezy
rozumieć art 162kk i zdecydowanie nia ma tam dywagacji o świadczeniach
rzeczowych.

> Shrek po prostu odczekuje, jak wszyscy zapominają o co chodziło i z
> uporem maniaka próbuje mi imputować, że ja uważam, że AED było zbędne w
> tej sytuacji. Nie, nie było zbędne, tylko ratownik nie miał prawnego

Bo piszesz tak jakbyś uważał je za zbędne. Koncentrujesz się na
technikaliach, które na poziomie logicznym są często poprawne, ale nie
przystaja do szerszego konteksu. Tak jak np. ten wywód powyzej o
noszach. Co to ma do rzeczy, skoro nikt, z Tobą włącznie, nie
kontestuje, że facet miał problemy z krążeniem i że ewentualna pomoc i
"plan B" powinień koncetrowac się na zabezpieczeniu sytuacji osoby z
problemami z krążeniem? No to się nie dziw, że się inni czepiają,
szczególnie tacy co uważają policję za wroga.

Ten przykład z wisielcem... jakby był jakiś rzeczywisty to spodziewałbym
się, że zaraz skoncetrujesz się na samym nożu udowadniając na
n-sposobów, że nie ma on zasadniczo znaczenia, bo przecież nie wiadomo
np. czy jest wystarczająco ostry aby linę przeciąć, a skąd w ogóle
wiadomo, że wisielec w ogóle jeszcze żyje..., a że bo to jest w lesie i
grzybiarz może go potrzebować do obrony przed dzikiem lub by postawić
szałas, bo to jesień i może dojść do gwałtownego załamania pogody, gdzie
umrze z wyziebienia. Przesadzam, ale nie za dużo. I w takim czymś giną
Twoje argumenty i to, że Tobie chodzi głownie o to czy formalno-prawnie
ten grzybiarz był zobowiązany do użycia bądź udostępnienia noża.

Do tego, i tu sorry za komentarz osobisty, ale jak już wleźlismy w ten
klimat, MZ często zżera Cię rutyna, jakieś zawodowe znieczulenie i
zupełnie pomijasz, że Twoi dyskutanci podchodzą do róznych tematów
bardziej emocjonalnie. I potem masz kwiatki w stylu stawiania zarzutów
matce, bo to dla jej dobra. Technicznie możesz mieć rację, ale efekt
jest taki, ze wiele osób zada sobie pytanie, czy Cię aby nie posrało. Bo
większość patrzy na takie sytuacje mysląc jak ta kobieta co właśnie
straciła dziecko się czuje. Tak samo chyba niewiele osób będzie
przeliczała kosztowną procedurę czy urządzenie ratujące zycie na
plasterki (vide poniżej).

> obowiązku jego udostępnienia, a ocenił na podstawie dostępnych mu
> informacji, że jest zbędne i nie jest to rażąco zła ocena na tyle, by
> móc się zastanawiać, czy tym zaniechaniem nie dopuścił się czynu

MZ to, ze nie dostał zarzutów i nie został skazany wynika głównie z
tego, że pacjent przezył, bo zdaje się przeżył. Sytuacja mogłaby
wyglądać inaczej, gdyby zmarł, sczzególnie przed przybyciem karetki.

> zabronionego. Trudno AED uznać za krytycznie konieczny sprzęt, gdy
> ofiara MÓWI, że ją boli. Oczywiście, nie można wykluczyć, że kiedyś, za

To tez już przerabialiśmy. Nalezało przynajmniej zweryfikować co tam się
dzieje, bo skoro sam robi za profesjonaliste, to musi sobie zdawać
sprawę, że relacja roztrzesionej kobiety może nie być zbyt precyzyjna.

> Być może należałoby wprowadzić przepis nakazujący udostępnienie AED na
> żądanie każdego, ale wydaje mi się, że wówczas ich zakup musiało by
> finansować państwo. Jest taka w praktyce mało znana "procedura", że
> wojewoda pokrywa koszty takiej pomocy i pewnie koszty tego AED by
> basenowi zwrócił - tylko, że pewnie by trzeba to jakoś udokumentować.
> Jak w sytuacji zagrażającej życiu ratownik zacznie legitymować
> domagającą się urządzenia osobę, wypisywać jakieś pokwitowanie (w sumie
> mogłoby być domyślnie przechowywane z AED i długopisem), to zrobi się z
> tego też troszkę niefunkcjonalne rozwiązanie. Zanim te formalności
> dopełnią się, to może ofiara umrzeć, albo najczęściej dojechać karetka.

MZ taki przepis nie jest potrzebny. Mamy po prostu alternatywę, które
dobro jest bardziej istotne, AED vs potencjalnie czyjeś zycie. Wydanie
bądź nie odbywa sie na zasadzie ryzyka, ratownika i osoby żądającej
wydania. Rzecz się będzie nie tyle MZ sprowadzała do tego czy AED jest
faktyczne potrzebne co czy okoliczności wskazują, że może być potrzebne.
Jeśli ratownik oceniając rozsądnie wie, że jest faktycznie jakaś
sytuacja gdzie AED może być potrzebne to wydac powinień. Co innego jeśli
nie ma przekonania, ze jest w ogóle jakiś poszkodowany.

> Chodzenie na co dzień z AED, czy butlą tlenową, to coś, jak chodzenie w
> piance do nurkowania na wypadek ulewy. Niby ulewy wykluczyć nie można,

Najwyraźniej prawdopdoobieństwo zatrzymania krążenia nie jest na tyle
duże, że uzasadnia nakład ekonomiczny konieczny aby kazdego tak
wyposażyć. Ale przykład z pianką jest o tyle nietrafiony, że jak
zmokniesz to zwykle szlag nikogo nie trafi (poza przypadkiemwpadnięcia do
wody), a z zatrzymaniem krazenia to już dość czesto. Tu ponownie, chodzi
o pewną nierownowagę dóbr, dlatego z takich porównań wiele nie wynika.

> ale.... Albo wożenie gaśnicy 0,5 kg w samochodzie. No i jeszcze jest ta
> różnica, że gaśnica 0,5 kg kosztuje 20~30 zł, zaś AED kilka tysięcy.
> Wiesz ile plasterków można za to kupić? Ale tak, jak sugerowanie

Plasterki mozna kupic tak czy inaczej.

> nieprzydatności tych gaśnic kończy się hejtem że przecież może się
> przydać i być może kogoś uratuje - i nie chcę tu zwracać uwagi, że nie
> wykluczone, że głównymi protestującymi będą producenci tych gaśnic i
> dystrybutorzy. Tak również jakbyśmy zaczęli zwracać uwagę na niską w
> stosunku do ceny przydatność AED, to zacznie się hejt, że nawet jedno
> życie ludzkie jest bezcenne i warte ratowania. No jest, ale ile
> plasterków można za to kupić?

A te gasnice są naprawdę zupełnie nieprzydatne? Pali się coś,
zzatrzymuje się n-pojazdów, każdy z taką gaśnicą?

> Mam kolegę, który mocno angażuje się w akcję "apteczka na szlaku" - do
> znalezienia przez Google. Oni właśnie plasterki, lepce, opatrunki dają
> na szlaki w górach. Choć jestem dość sceptyczny dla takich pomysłów, to
> uważam, że bardziej przydatna akcja. Wymyślić jakieś pudełeczko
> jednorazowe z tym, co może się przydać (taka mała apteczka) i zamiast
> jednego AED powiedzmy 100 takich apteczek. AED w moim mieście jest
> kilkanaście. To będzie kilka tysięcy takich apteczek. Mogą być naprawdę
> wszędzie. Jest grupa "ratownictwo" i można się zastanowić co tam poza
> lepcami by się przydało, ale sądzę, że w hurcie spokojnie zmieścimy się
> w 30~40 zł.

A te apteczki ratują zycie? A jeszcze, czy to musi być albo albo a nie,
że i apteczki i AED? Oczywiście nie tyle samo. Masz do tego takie
podejście prawie zahaczające o eugenikę. Takie klakulacje MZ mają bardzo
ograniczony sens. Jakie są koszta leczenia nowotworów, rzadkich schorzeń
genetycznych, dziesiątków innych rzadkich chorób...? Lepiej nie
sprawdzaj ile za to będzie plasterków.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.10.2023 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
>> co takiego super specyficznego jest a AED karetkowym co może uczynić AED
>> basenowe bezuzytecznym?
>
> Gdyby nie było, to by w karetkach woziło się te basenowe, a nie wozi
> się. A do reszty odniosłem się szeroko pod Twoim drugim postem. To grupa
> o prawie, a nie ratownictwie medycznym.

A czym się rózni drukarka heavy duty od domowej i czy oznacza to, że
domowa jest bezuzyteczna?

--
Marcin

do góry