W dniu 2011-01-26 10:32, Ariusz pisze:
> Czy aby to nie jest pozostałość poprzedniej epoki tzw biały montaż?

jeśli tak traktować art.47 albo 51 i 52 kodeksu cywilnego (w zależności
od rodzaju rzeczy), to pewnie tak...

K

do góry

(26.01.2011 10:19), cyklista wrote:
> W dniu 26.01.2011 09:02, Alek pisze:
>> Użytkownik "cyklista" <c...@i...pl> napisał
>
>> Racje ma kupujący. Cała instalacja grzewcza, ze wszystkimi grzejnikami,
>> jest wbudowana na stałe i stanowi część mieszkania, podobnie jak drzwi,
>> muszla itd. Zabrać mógł ruchomości (meble, sprzęty) ale nie miał prawa
>> dewastować lokalu (o ile czegoś innego nie uzgodnili).
>> W akcie notarialnym takich detali się nie opisuje, ale nic nie stało na
>> przeszkodzie by przedtem sporządzić protokół opisujący stan i
>> wyposażenie lokalu lub choćby dokumentację fotograficzną. Teraz problem
>> tkwi głównie w udowodnieniu jak było.
> Sprzedający nie zaprzecza, że wymontował te grzejniki. ZTCW to twierdzi,
> że od razu o tym mówił, ale kupujący tego nie pamięta lub nie dosłyszał,
> czyli słowo przeciw słowu.
> Z tego wynika, że jak idziesz oglądać mieszkanie to weź ze sobą świadków
> - najlepiej kogoś spoza rodziny.

Jeeli nie zaprzecza, to tym lepiej. Najlepiej jakoś utrwalić to
niezaprzeczanie, a następnie stanąć na stanowisku że a)do części
mieszkania należą grzejniki, b)sprzedaż mieszkania reguluje akt
notarialny, c) skoro w akcie nie ma słowa o grzejnikach, to se mógł mówić.

p. m.

do góry

Dnia Wed, 26 Jan 2011 10:32:31 +0100, Ariusz napisał(a):

> Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)

Tylko prawdopodobnie kupujący podejmując decyzję o zakupie, w momencie
kiedy oglądał mieszkanie widział te ładne włączniki. I mogło to mieć wpływ
na jego decyzję o zakupie. A kiedy wprowadzając się zobaczył, że
wyposażenie jest inne to mógł się czuć oszukany.


--
marcin

do góry

Użytkownik Andrzej Ława napisał:
.
>
> A te generalnie oznaczają, że wszystko, co jest zamocowane na stałe -
> jest nieodłącznym elementem lokalu.
>

Pytanie co oznacza "zamocowane na stałe", bo generalnie to jeśli
demontaż wymaga zniszczenie czegoś np. wykłucie ze ściany, oderwanie
przyklejonej podłogi, zerwanie tapet (i tu by mi podchodziło ogrzewanie
podłogowe, klejony parkiet, okna, kominek, rury w ścianach, instalacja
elektryczna, piec kaflowy, schody itd.), ale już odkręcenie czegokolwiek
co można potem w innym miejscu przykręcić a i w miejsce wykręconego
wstawić bez problemu nowe to już nie jest zamontowane na stałe (i tu bym
umieścił kontakty, krany, kaloryfery, dywany, pewnie i panele na
podłodze jak pod spodem jest normalna podłoga, itp.). Dokładnie taką
sytuację rozstrzygnięcia prawnego miałem gry rzeczoznawca musiał ustalić
czy ścianki działowe są trwałe czy nie (bo grało to rolę przy obliczaniu
powierzchni użytkowej), płyty gipsowe od sufitu do podłogi
zaszpachlowane i zamalowane były trwałymi a takie same płyty ale z
prześwitem na dole i górze i widocznym miejscem przykręcenia do podłogi
i sufitu były nietrwałe


> Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
> lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.

Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
zamierania umowy (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

do góry

W dniu 2011-01-26 11:45, zly pisze:
> Dnia Wed, 26 Jan 2011 10:32:31 +0100, Ariusz napisał(a):
>
>> Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)
>
> Tylko prawdopodobnie kupujący podejmując decyzję o zakupie, w momencie
> kiedy oglądał mieszkanie widział te ładne włączniki. I mogło to mieć wpływ
> na jego decyzję o zakupie. A kiedy wprowadzając się zobaczył, że
> wyposażenie jest inne to mógł się czuć oszukany.
>
>
I wcale się nie dziwię - osobiście poinformowałbym co zamierzam zabrać.
Ewentualnie zaproponowałbym założyć zamienniki.

Tak czy inaczej zmierzam do tego - czy jeżeli zabiorę tą podłogę i
założę ładną ale np. z tanich paneli, jeżeli zdemontuję włączniki po 200
i założę takie po 20, jeżeli zabiorę srebrną wannę za 20 tys. i założę
akrylową za 500...
Co w takim przypadku - jeżeli o tym wcześniej nie poinformuję
kupującego, a w umowie nie będzie wzmianki o stanie mieszkania.

Zdaję sobie sprawę, że kupujący może czuć się oszukany. Bo kupił
mieszkanie myśląc, że wszelkie zamontowane "NA STAŁE" rzeczy pozostaną -
bo tak się praktykuje. Ale też nie zadał pytania, ani nie kazał wpisać
do umowy co konkretnie zostaje?
Czy w takim przypadku możemy mówić o oszustwie - w końcu sprzedający
sprzedaje lokal, a nie jego wyposażenie.

Ariusz

do góry

Już się przestraszyłem, że sam sobie odpisuję.

W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:
> Użytkownik Andrzej Ława napisał:
>
> Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
> zamierania umowy
Tylko że umowa zazwyczaj jest zawierana poza lokalem i trudno
stwierdzić, w jakim stanie jest lokal w chwili zawarcia umowy (o ile nie
został wydany wcześniej). Można stwierdzić w jakim stanie był wcześniej
( w czasie oględzin), albo w jakim stanie był w chwili wydania, ale
wydanie z reguły następuje po podpisaniu umowy, a wtedy już jest "po
ptokach".

(obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
> mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
> to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
> załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Ale ten załącznik musiałby być częścią aktu notarialnego.

do góry

W dniu 26.01.2011 12:31, cyklista pisze:
> Już się przestraszyłem, że sam sobie odpisuję.
>
> W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:
>> Użytkownik Andrzej Ława napisał:
>>
>> Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
>> zamierania umowy
> Tylko że umowa zazwyczaj jest zawierana poza lokalem i trudno
> stwierdzić, w jakim stanie jest lokal w chwili zawarcia umowy (o ile nie
> został wydany wcześniej). Można stwierdzić w jakim stanie był wcześniej

Kupujesz mieszkania "na ślepo" bez ich oględzin???

> ( w czasie oględzin), albo w jakim stanie był w chwili wydania, ale
> wydanie z reguły następuje po podpisaniu umowy, a wtedy już jest "po
> ptokach".

I właśnie "domyślnie" umowa jest zawierana na przedmiot umowy w stanie z
dnia oględzin - minus wyniesione rzeczy ruchome, zwyczajowo uznawane za
niestanowiące integralnej części lokalu (podłogi, instalacje...)

> (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
>> mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
>> to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
>> załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).
>
> Ale ten załącznik musiałby być częścią aktu notarialnego.

Czy "musiałby" to polemizowałbym. Ważne, żeby to było spisane i
podpisane przez obie strony. Ale oczywiście najlepiej by było, jakby
wszelkie wątpliwości były sprecyzowane w akcie.

do góry

W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:

> elektryczna, piec kaflowy, schody itd.), ale już odkręcenie czegokolwiek
> co można potem w innym miejscu przykręcić a i w miejsce wykręconego
> wstawić bez problemu nowe to już nie jest zamontowane na stałe (i tu bym
> umieścił kontakty, krany, kaloryfery, dywany, pewnie i panele na

Wiesz, rozumując w ten sposób to cała instalację hydrauliczną można
wykręcić.

[ciach]

>> Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
>> lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.
>
> Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
> zamierania umowy (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
> mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
> to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
> załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Elementy instalacji (wyłączniki, grzejniki) są jak dla mnie wyposażeniem
stałym. To nie jest coś, co się przy okazji np. generalnych porządków
przestawia.

IMHO wszelkie elementy, których usunięcie wymaga użycia narzędzi, to
wyposażenie stałe. Nie wiem, jak wygląda orzecznictwo, ale podejrzewam,
że będzie ono zbieżne z moim podejściem.

do góry

Użytkownik Andrzej Ława napisał:
> W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:
>
>> elektryczna, piec kaflowy, schody itd.), ale już odkręcenie czegokolwiek
>> co można potem w innym miejscu przykręcić a i w miejsce wykręconego
>> wstawić bez problemu nowe to już nie jest zamontowane na stałe (i tu bym
>> umieścił kontakty, krany, kaloryfery, dywany, pewnie i panele na
>
> Wiesz, rozumując w ten sposób to cała instalację hydrauliczną można
> wykręcić.

Nie całą a jedynie elementy zewnętrzne wystające ze ścian, ale nie
przeczę że generalnie można (używając sformułowania "bez nadmiernych
kosztów itd..")


>
> [ciach]
>
>>> Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
>>> lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.
>>
>> Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
>> zamierania umowy (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
>> mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
>> to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
>> załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).
>
> Elementy instalacji (wyłączniki, grzejniki) są jak dla mnie wyposażeniem
> stałym. To nie jest coś, co się przy okazji np. generalnych porządków
> przestawia.
>
> IMHO wszelkie elementy, których usunięcie wymaga użycia narzędzi, to
> wyposażenie stałe. Nie wiem, jak wygląda orzecznictwo, ale podejrzewam,
> że będzie ono zbieżne z moim podejściem.


Też chętnie bym się dowiedział jak to wygląda w praktyce, na razie na
moim jednostkowym przypadku ja bym użył słów "specjalistycznych narzędzi
i wiedzy", czyli instalacji gazowej bym nie rozkręcał, ale odkręcić kran
czy kaloryfer większość ludzi potrafi w pare minut. Dlatego lepiej i
bezpieczniej przyjmować że wszystko co się da odkręcić nie wchodzi w
skład transakcji, chyba że strony umówiły się inaczej.


Nasuneło mi się inne dobre porównanie z prawa budowlanego. Jak postawisz
garaż przykręcony śrubami do parkingu to nie masz zabudowania stałego, a
jak zrobisz taki sam ale przymurujesz to masz element stały wymagający
zgłoszenia.

do góry

W dniu 26.01.2011 13:09, cyklista pisze:

> Też chętnie bym się dowiedział jak to wygląda w praktyce, na razie na
> moim jednostkowym przypadku ja bym użył słów "specjalistycznych narzędzi
> i wiedzy", czyli instalacji gazowej bym nie rozkręcał, ale odkręcić kran
> czy kaloryfer większość ludzi potrafi w pare minut. Dlatego lepiej i
> bezpieczniej przyjmować że wszystko co się da odkręcić nie wchodzi w
> skład transakcji, chyba że strony umówiły się inaczej.

Cóż, z mojego doświadczenia z kilkoma różnymi (swoimi i nie tylko)
umowami wynika, że zwyczajowo przyjmuje się, że wszystko co jest
przymocowane tak, że nie da się gołymi rękami bez uszkadzania zabrać -
zostaje.

> Nasuneło mi się inne dobre porównanie z prawa budowlanego. Jak postawisz
> garaż przykręcony śrubami do parkingu to nie masz zabudowania stałego, a
> jak zrobisz taki sam ale przymurujesz to masz element stały wymagający
> zgłoszenia.

Naciągane. Mój dom jest np. de facto przykręcony do gruntu a nie
przymurowany ;->

do góry