W dniu 26.06.2012 12:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 26.06.2012 09:04, m pisze:
>> >Porównaj sobie np z przepisami o dozwolonym użytku własnym w kontekście
>> >filmów "zajumanych z sieci", gdzie nie słyszałem żeby zapadł
>> >kiedykolwiek wyrok, w tą czy w tą.
> No właśnie.

Chyba nie zrozumiałeś :). Dlatego ujmę to inaczej: porównaj sobie to z
przepisami o dozwolonym użytku (DUW) i zobacz jak dobrze jest z PORDem w
porównaniu z przepisami o DUW. W przypadku PORDu masz solidną jak skała
bazę interpretacyjną, więc wiesz czego się spodziewać. W przypadku DUW -
w zasadzie nie wiesz nic.

> Nie zapadł żaden wyrok, a i temat jest dość błachy i
> wydumany. Nadaje się głównie do trzepania piany na forach oraz do
> rozważań etyczno-moralnych. Nie słyszałem o żadnym śmiertelnym albo choć
> powodującym kalectwo przypadku wynikającym ze złego zrozumienia PA.

Ale czy naprawdę sądzisz, że to złe zrozumienie PORD wynika z tego że
ktoś przeczytał Konwencję Wiedeńską, UPoRD i rozporządzenie do niej i
niej się zagubił i nie wie jak jechać?

Przecież 99% wiedzy jest przekazywane w czasie kursu przez instruktora a
następnie pozostałe 0.99% jest przekazywane przez media. Pozostałe 0.01%
czyta ustawy, rozporządzenia i umowy międzynarodowe i dyskutuje "w
internetach" o tym.

> Natomiast śmierć i kalectwo wynikające z jazdy samochodem jest
> powszechne, codziennie i pewnie nawet teraz, gdy czytasz ten list ktoś
> komuś właśnie gdzieś przygrzmoca swoim mechanicznym rumakiem.
>
> No jasne, większość problemów na drodze nie wynika ze złej interpretacji
> PoRD, ale nie wmówisz mi, że to przyjazne dla kogokolwiek prawo.

Jest dość stabilne, a więc wydaje mi się że jest dość przyjazne.

p. m.

do góry

W dniu 26.06.2012 12:14, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 26.06.2012 09:16, m pisze:
>> A ja mówię o takiej, kiedy oba samochody wjeżdżają. Żeby taka sytuacja
>> zaszła, odległość między wjazdami musi być znacznie mniejsza niż długość
>> samochodu.
>
>
> Nie musi. W innym liście podałem ci wyliczenia, że nawet odległość 3
> samochodów pomiędzy wjazdami generuje tylko 1 sekundę różnicy.

Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

p. m.

do góry

W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:
>
> Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
> jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.
To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
to już ja wygrywam?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 26.06.2012 14:08, m pisze:
> W dniu 26.06.2012 12:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 26.06.2012 09:04, m pisze:
>>> >Porównaj sobie np z przepisami o dozwolonym użytku własnym w kontekście
>>> >filmów "zajumanych z sieci", gdzie nie słyszałem żeby zapadł
>>> >kiedykolwiek wyrok, w tą czy w tą.
>> No właśnie.
>
> Chyba nie zrozumiałeś :). Dlatego ujmę to inaczej: porównaj sobie to z
> przepisami o dozwolonym użytku (DUW) i zobacz jak dobrze jest z PORDem w
> porównaniu z przepisami o DUW.

Nijak nie jest dobrze. Jest tragicznie.


> W przypadku PORDu masz solidną jak skała
> bazę interpretacyjną,

Taką solidną, że dwa sądy wydają dwa przeciwne wyroki odnośnie ronda, a
przy braku precedensu w polskim prawie nawet jak 10 wyda identyczny, to
wiele ci nie daje, bo 11 wyda inny wyrok.

Poza tym, myślisz bardzo przedmiotowo. Co mi po wyroku, jak zginę
wcześniej na drodze...


> więc wiesz czego się spodziewać. W przypadku DUW -
> w zasadzie nie wiesz nic.

Ale DUW nie zabija. Jest to kosmetyka... Rozważanie etyczno-moralne z
zakresu obyczajowości i moralności. Nic, co ma wpływ na zdrowie i życie.

> Ale czy naprawdę sądzisz, że to złe zrozumienie PORD wynika z tego że
> ktoś przeczytał Konwencję Wiedeńską,

Konwencję to sobie można czytać do woli. W Polsce obowiązuje PoRD a nie
konwencja. To, że Polska się zobowiązała do niej dostosować, to i tak
niewiele zmienia, bo w części spraw się nie dostosowała.

> UPoRD i rozporządzenie do niej i
> niej się zagubił i nie wie jak jechać?

No popatrz. Ja czytałem, Gotfryd czytał, a mamy konflikt. Na UseNecie
niewiele boli, ale jeździmy po tym samym Zabrzu, więc może jutro się
zderzymy na omawianym rondzie?


> Przecież 99% wiedzy jest przekazywane w czasie kursu przez instruktora a

I właśnie wielokroć była mowa o tym, że wśród instruktorów również są
rozbieżności interpretacyjne.

> następnie pozostałe 0.99% jest przekazywane przez media. Pozostałe 0.01%
> czyta ustawy, rozporządzenia i umowy międzynarodowe i dyskutuje "w
> internetach" o tym.

Ale nauczanie pochodne również jest rozbieżne. Nie chce mi się teraz
szukać, ale z rok temu Dworak miał serię filmików typu ,,jak to ja się
nie zgadzam z autorem podręcznika dla kierowców, który nie docenia mojej
wielkości i nie chce uczyć na Dworaka, a uczy na PoRD''. Więc Dworak
przekazuje swoje, autor podręcznika swoje.


>> No jasne, większość problemów na drodze nie wynika ze złej interpretacji
>> PoRD, ale nie wmówisz mi, że to przyjazne dla kogokolwiek prawo.
> Jest dość stabilne, a więc wydaje mi się że jest dość przyjazne.

Takie stabilne, że co chwila coś się zmienia. Fakt, że po przewrotach na
przełomie wieków się jakoś uklepało i większych zgrzytów ,,do góry
nogami'' nie ma, ale już tamte przewroty nieco namieszały.

Zresztą, co z tego, że jest stabilnie, skoro kraj jest podzielony, bo
jest stabilnie niejasno.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:
>>
>> Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
>> jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.
>
> No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.

A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

> To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
> głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
> to już ja wygrywam?

No ja bym tak mniej więcej powiedział.

p. m.

do góry

W dniu 25.06.2012 20:16, 'Tom N' pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1@inews.gazeta.pl>:
> Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
> skrzyżowanie przed autobusem

No właśnie wjeżdżają jednocześnie. Tylko ten na Korfantego szybciej
jedzie, więc powoduje kolizję z tym od Gdańskiej.

>> if( rondo_puste() AND prawy_wjazd_wolny() )
>> jadę();
> Znaczy się stoisz i czekasz aż ci z prawej przestana na rondo wjeżdżać?
> No to byś pół dnia przestał w Sobieszczanach, Kołbieli i wielu innych
> miejscach, bo tam w ciągu dnia zawsze coś na rondzie jest, a prawe wjazdy
> zawsze w ciągu dnia maja obłożenie.

No Wasza wersja mówi ,,sprawdź lewą i czekaj na tych z lewego wjazdu''.
Więc na jedno wychodzi. Tylko sprawdzacie drugą stronę. W moim
przykładzie wg mnie ten z Alei powinien sprawdzić czy nie wjeżdża
Gdańska, bo Gdańska jest z prawej. Ty zaś mówisz, że nie, że to Gdańska
ma sprawdzać tego z Alei, bo on będzie bardziej na rondzie w czasie
kolizji.


> A nie można tak:
> jeśli zdążę przed tym z lewej, nawet gdy on już na rondzie jest to jadę?


Jeśli zdążysz, to owszem, o tym mówi sama definicja Ustąpienia
Pierwszeństwa. Ja mówię o tym, kto Wygrywa Mecz, jeżeli właśnie
prędkości są kolizyjne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 26.06.2012 18:49, m pisze:
> W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:
>>> Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
>>> jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.
>> No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.
> A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

Moment wjazdu na skrzyżowanie. Wtedy oni mają te znaki przed sobą.
Analogicznie jak w przypadku Łamanego Pierwszeństwa, o czym pisałem.

Masz łamane pierwszeństwo S-W. I kierunki N i E mają USTĄP. Obydwaj
równocześnie się zbliżają do zębów USTĄPa. Brak jest przepisu, że Ten Na
Skrzyżowaniu Ma Pierwszeństwo, ale to detal, bo w omawianym przypadku
ronda, obydwaj zbliżają się równocześnie do zębów USTĄPa, a rondo jest
puste, więc Ten Na Rondzie Wygrywa w tym momencie nie ma zastosowania.

>> To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
>> głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
>> to już ja wygrywam?
> No ja bym tak mniej więcej powiedział.

Czyli jak robisz lewoskręt na USTĄPie, to jak jesteś sekundę wcześniej
na skrzyżowaniu niż ja jadący na wprost na ustąpie, to polecisz przede
mną? No za długo tą metodą nie pojeździsz...

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsctr2$ifr$1@inews.gazeta.pl>:

> W dniu 25.06.2012 20:16, 'Tom N' pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1@inews.gazeta.pl>:
>> Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
>> skrzyżowanie przed autobusem

> No właśnie wjeżdżają jednocześnie. Tylko ten na Korfantego szybciej
> jedzie, więc powoduje kolizję z tym od Gdańskiej.

Jakoś ten problem nie występuje tu
<http://maps.google.com/maps?&sll=52.05986,21.467811
> a rozmiar SORO podobny
do tego, które wskazujesz, ruch pewnie raczej większy

>>> if( rondo_puste() AND prawy_wjazd_wolny() )
>>> jadę();
>> Znaczy się stoisz i czekasz aż ci z prawej przestana na rondo wjeżdżać?
>> No to byś pół dnia przestał w Sobieszczanach, Kołbieli i wielu innych
>> miejscach, bo tam w ciągu dnia zawsze coś na rondzie jest, a prawe wjazdy
>> zawsze w ciągu dnia maja obłożenie.

> No Wasza wersja mówi ,,sprawdź lewą i czekaj na tych z lewego wjazdu''.
> Więc na jedno wychodzi.

No nie na jedno, bo ja jadę a ty stoisz.

> Tylko sprawdzacie drugą stronę. W moim
> przykładzie wg mnie ten z Alei powinien sprawdzić czy nie wjeżdża
> Gdańska, bo Gdańska jest z prawej. Ty zaś mówisz, że nie, że to Gdańska
> ma sprawdzać tego z Alei, bo on będzie bardziej na rondzie w czasie
> kolizji.

Ale dlaczego ma być kolizja? Korona z głowy mi nie spada, pomimo, że nogę
musze nogę z gazu zdjąć na ułamek sekundy.

>> A nie można tak:
>> jeśli zdążę przed tym z lewej, nawet gdy on już na rondzie jest to jadę?
> Jeśli zdążysz, to owszem, o tym mówi sama definicja Ustąpienia
> Pierwszeństwa. Ja mówię o tym, kto Wygrywa Mecz, jeżeli właśnie
> prędkości są kolizyjne.

Ty mówisz, żeby patrzeć w prawo -- a to jest bez sensu, bo tym tym z lewej
masz ustąpić pierwszeństwa na SORO oznakowanym C-12+A7, a nie tym z prawej.
W tych z prawej masz nie przywalić, jeśli masz taka możliwość (nie, nie
piszę, że masz nie zwracac na tych z prawej uwagi) -- a tu
https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zab
rze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317634,18.774884&spn=0.00155
2,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.
293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5
%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18
jest to wręcz niemożliwym, jeśli wjeżdżasz 50 km/h i jednocześnie wjeżdża
ten z prawej

--
Tomasz Nycz

do góry

W dniu 26.06.2012 20:41, 'Tom N' pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsctr2$ifr$1@inews.gazeta.pl>:
>
>> W dniu 25.06.2012 20:16, 'Tom N' pisze:
>>> Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1@inews.gazeta.pl>:
>>> Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
>>> skrzyżowanie przed autobusem
>
>> No właśnie wjeżdżają jednocześnie. Tylko ten na Korfantego szybciej
>> jedzie, więc powoduje kolizję z tym od Gdańskiej.
>
> Jakoś ten problem nie występuje tu
> <http://maps.google.com/maps?&sll=52.05986,21.467811
> a rozmiar SORO podobny
> do tego, które wskazujesz, ruch pewnie raczej większy


No tu się już naliczyłem 5 do 6 długości samochodu pomiędzy kolejnymi
wlotami. Czyli różnica już jest większa. A im większa, tym faktycznie
liczba konfliktów spada.

Choć nadal pozostaje problem ,,czy wolno jechać za ciosem, bo koledzy
walą na wprost ciągiem''.



>> No Wasza wersja mówi ,,sprawdź lewą i czekaj na tych z lewego wjazdu''.
>> Więc na jedno wychodzi.
> No nie na jedno, bo ja jadę a ty stoisz.

Zaiste merytoryczna odpowiedź...


>> Tylko sprawdzacie drugą stronę. W moim
>> przykładzie wg mnie ten z Alei powinien sprawdzić czy nie wjeżdża
>> Gdańska, bo Gdańska jest z prawej. Ty zaś mówisz, że nie, że to Gdańska
>> ma sprawdzać tego z Alei, bo on będzie bardziej na rondzie w czasie
>> kolizji.
> Ale dlaczego ma być kolizja?

Bo zakładamy, że jadą z taką prędkością

> Korona z głowy mi nie spada, pomimo, że nogę
> musze nogę z gazu zdjąć na ułamek sekundy.

Czas reakcji kierowcy to około sekundy. Poza tym, taka dyskusja do
niczego nie prowadzi. Po to są pewne zasady, żeby właśnie było wiadomo
kto pierwszy, a nie że ,,ten bardziej wydygany popuści''. A jak się
trafią dwaj, co uznają, że ,,przeciwnik'' będzie ten strachliwy?

> Ty mówisz, żeby patrzeć w prawo -- a to jest bez sensu, bo tym tym z lewej
> masz ustąpić pierwszeństwa na SORO oznakowanym C-12+A7, a nie tym z prawej.

Tylko ja wcale tak nie uważam. To wg mnie nadinterpretacja. I tak, nie
jestem sam. Są inni, którzy też tak uważają. Abstrahując od tego, kto ma
rację, to obecna konstrukcja prawa powoduje rozłam. CBDU.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 26.06.2012 20:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 26.06.2012 18:49, m pisze:
>> W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:
>>>> Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
>>>> jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.
>>> No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.
>> A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?
>
> Moment wjazdu na skrzyżowanie. Wtedy oni mają te znaki przed sobą.

Wydaje mi się, że to nie jest tak że w jakimś momencie ustala się
pierwszeństwo, tylko jest to sprawa ciągła.

Nie jest tak że ktoś powoli wjeżdżający na rondo dostał pierwszeństwo w
momencie ustalania pierwszeństwa i już choćby nie wiem jak wolno
wjeżdżał - to ma pierwszeństwo (a raczej - prawo wjazdu, "pierwszeństwo"
tu nie pasuje).

To raczej jest tak: "mogę jechać, sprzęgło, gaz, oj - nie mogę".


> Analogicznie jak w przypadku Łamanego Pierwszeństwa, o czym pisałem.
>
> Masz łamane pierwszeństwo S-W. I kierunki N i E mają USTĄP. Obydwaj
> równocześnie się zbliżają do zębów USTĄPa. Brak jest przepisu, że Ten Na
> Skrzyżowaniu Ma Pierwszeństwo, ale to detal, bo w omawianym przypadku
> ronda, obydwaj zbliżają się równocześnie do zębów USTĄPa, a rondo jest
> puste, więc Ten Na Rondzie Wygrywa w tym momencie nie ma zastosowania.
>
>>> To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
>>> głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
>>> to już ja wygrywam?
>> No ja bym tak mniej więcej powiedział.
>
> Czyli jak robisz lewoskręt na USTĄPie, to jak jesteś sekundę wcześniej
> na skrzyżowaniu niż ja jadący na wprost na ustąpie, to polecisz przede
> mną? No za długo tą metodą nie pojeździsz...

Wydaje mi się, ale to już zupełnie z głowy i bez zaglądania do
przepisów, że w przepisie jest mowa o skręcającym. Nie że "będący na
skrzyżowaniu ma pierwszeństwo", tylko "skręcający w lewo ma obowiązek
ustąpić ....". A jestem skręcającym w lewo niezależnie od tego czy
wjechałem sekundę wcześniej czy później.

p. m.

do góry