W dniu 25.06.2012 06:38, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 23 Jun 2012, m wrote:
>
>> W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Jeśli więc jadę
>>> "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
>>> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
> [...]
>> swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
>> prawym kierunkowskazem.
>
> Jeszcze wyjaśnij, jak prowadzi droga, którą wjeżdżasz na rondo.
> Jestem BARDZO ciekaw :)

Rondo jest jak obroża jamnika. Składa się z drogi doprowadzającej oraz
drogi okalającej. Droga doprowadzająca się kończy, wjeżdżamy na drogę
okalającą.

p. m.

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2.
>> zatrzymuje się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1.
>> też wjeżdża.
>> 2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
>> Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".
>
> tylko że to wszytsko nie ma nic wspolengo z brakiem przepisów dotyczących
> ronda.

Trudno się nie zgodzić, jako że cały problem bierze się z próby
nadinterpretacji tego czego nie ma.

> raczej dotyczy problemu kultury i umiejetności kierowców.

Owszem, to jest klasyczny spór z kategorii "jadę 170/70 i ten
z podporządkowanej ma psi obowiązek mnie puścić, a te 70 jest
głupie i wcale nie po to żeby ci z boku mieli szanse wjechać
bo ja wiem lepiej po co zrobili ten znak".
Znaczy zahaczający o dwa *formalnie* niepowiązane elementy.
Oczywiście, że ma psi obowiązek (wpuścić), mimo że te 70 jest
własnie ze względu na skrzyżowanie.
No ale w omawianym przypadku ten z pierwszeństwem ograniczenia
nie przekracza, bo "prawdziwe 40" spokojnie wystarcza do
znalezienia się obok drzwi zastanawiającego się nad wjazdem.
Dura lex, sed lex czy jakoś tak :]

Mi chodziło tylko o to, że krzyczycie po Tristanie że "tak
się nie da". Da się, tylko trochę niejasno opisał :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:
:>> Odległości między
>>> wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był
>>> wyraźnie wcześniej na rondzie
[...]
>> Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
>> główną. Wszystkie drogi są równorzędne.
>
> jezzzuuuu...
>
> jaka musi być odległość miedzy wjazdami żeby twoje rozumowanie miało
> jakikolwiek sens?
>
> jak wjeżdżają równocześnie to ładnie sie ustawiaj jeden z przodu drugi
> z tyłu, chyba, że ten z tyłu to wyjątkowy burak, który chce na siłe udowodnić
> ze to on jest najważniejszy i chce na siłe udowadniać swoje prawo do
> skrzyżowania

Zauważ z jaką tezą dyskutuje Tristan: Ty zakładasz że pojazdy wjeżdżają
"mniej więcej jednakowo", zaś "m" wykluczył w ogóle możliwość kraksy
przy jednoczesnym wjeździe.
Oba zastrzeżenia mają się nijak do przypadku, w którym kierujący
wjeżdżający "poprzednim" wjazdem wjeżdża 40 kmph, czyli relatywnie
powoli (!), zaś ten wjeżdżajacym następnym wjazdem wjeżdża 5kmph,
bez względu na przyczynę.
Z p. widzenia tego pierwszego nie ma żadnej "siły", on zwyczajnie
jedzie ze stałą prędkością, doskonale widoczną od kiedy był jeszcze
100m przed skrzyżowaniem.
Może i miło by było jakby zwolnił, ale nie musi. Zgadza się?
A nawet jakby był zobowiązany, nie pozbawiałoby go to pierwszeństwa.

> Zaletą małych rond jest spowolnienie ruchu i naturalne
> ułatwienie PŁYNNEGO regulowania tego ruchu.

Wadą małych rond jest dramatyczne różnicowanie prędkosci wjazdu
pojazdów, w zależności od gabarytów pojazdu oraz umiejętności
kierującego, a to jest czynnik który powoduje że tylko
mogłoby ułatwiać i niekiedy ułatwia.
Jeszcze raz: mowa o prawie, nie o kulturze jazdy.

To tak samo jak z jazdą na zamek: dopóty przepisy stają
w poprzek zamka, o teoretycznych zaletach zamka możemy sobie
gadać długo i nieskutecznie.
"W razie czego" wniosek wynikający z przepisu jest oczywisty,
następny proszę, sądowi obiad stygnie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Andrzej Lawa wrote:

> IMHO jedyna rzecz do poprawki w PoRD to zrobienie wyjątku dla "rond"
> w nakazie sygnalizowania przed skrzyżowaniem

Moment, Ty wyznajesz Adamową teorię istnienia niezapisanego
w PoRD nakazu sygnalizacji związanego *ze skrzyżowaniem*, a nie
kierunkiem jazdy rozumianym "konwencyjnie"?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 25.06.2012 06:32, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sun, 24 Jun 2012, m wrote:
>
>> W dniu 24.06.2012 00:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
>>> autobusy mają problem się nawinąć.
>>
>> Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa
>> samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich
>> wjedzie.
>
> Tristan trochę niedokładnie naświetlił sytuację, ale wiem
> o co mu chodzi. Sprawdziłem ;) (patrz niżej)
>
> Idzie o to, że statystyczny kierownik pojazdu "ja nie dam rady
> skręcić przy 15kmph" wjeżdża na tyle długo, że na poprzedni
> wjazd co lepiej machający kierownicą zdąży wjechać i dojechać
> przez 1/3 obwodu - po prostu jadąc bez hamowania.
>
> Droga od północy jest na tyle nachylona, że taki manwer że
> "doganiam" wjeżdżającego od południa który "zamyśla się"
> jestem w stanie przeprowadzić rowerem, zapewniam.
> I wcale nie poprzez złośliwe przyspieszanie, tylko taki
> zwykły, normalny przejazd > 30kmph (no niech będzie
> wjazd >40kmph i "naturalne" zwalnianie na łuku, bez użycia
> pedałów i hamulca)
>
> Po pierwsze, nim ktoś zacznie nieopatrznie kląć, zastrzeżenie
> formalne.
> Taki układ NIE różni się od przypadku, kiedy jakiś geniusz
> próbuje "wcisnąć się" na zwykłe skrzyżowanie przed jadącym po
> drodze z pierwszeństwem.
> To tak dla jasności ;)

(*)Powyższe warto zapamiętać.

> Po prostu, wjeżdżający na to rondo nie wiadomo skąd biorą
> przekonanie, że wjeżdżający który ma przed sobą *pustą drogę*
> weźmie i zahamuje.
> Dlaczego?
> Dlatego, że ONI HAMUJĄ (tu już nie wiem dlaczego ;))
> Logiki w tym nie widzę, ale zdarza się.

Ja widzę. Jest skrzyżowanie, ograniczona widoczność, świadomość tego że
na zupełnie pustej drodze jest najwięcej stłuczek z rowerzystami i
motocyklistami, lepiej zwolnić i dokładniej się przyjrzeć czy pusta
droga jest na pewno tak pusta jak się wydaje.

>
> Wyjaśniam, że swojego pierwszeństwa nie 'egzekwuję', bo
> mi roweru i kości szkoda :P
> Ale jak komu się spieszy i sam jest w metalowej puszce...
> (jak trafi na kogoś kto zna kodeks, to będzie szybciej).

Dla porządku - czy Ci wolno? Jeżeli jedziesz na drodze z pierwszeństwem
i widzisz że ktoś Ci z podporządkowanej (bezprawnie) wyjeżdża - masz
prawo w niego huknąć? (wątpię).

[...]
>>
>> Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i
>> już nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest
>> następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły
>> prawej dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.
>
> Tak własnie.
> Pic w tym, że ten wjeżdżający dopiero teraz zajarzył gdzie ma
> sprzęgło i własnie je puszcza :>
> "ale pana jeszcze nie było na skrzyżowaniu jak ja zacząłem szukać
> sprzęgła" ;)
>
>>> Zapis w rozporządzeniu
>>> o znakach odnośnie rond mówi tylko, że ten co JUŻ JEST na rondzie ma
>>> pierwszeństwo, jeśli jest znak A7 na wlocie. Ale dwaj wjeżdżający nie są
>>> regulowani
>>
>> Powtórzę, śmiem wątpić żeby zaszła taka sytuacja żeby się stuknęły 2
>> samochody kiedy żaden z nich nie wjechał na rondo. To rondo które
>> podajesz jako koronny dowód na możliwość zaistnienia takiej sytuacj -
>> jest wystarczająco duże żeby każda kolizja była w sytuacji kiedy ktoś
>> jest już na rondzie.
>
> Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2. zatrzymuje
> się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1. też
> wjeżdża.

Tak jak napisałeś w akapicie który oznaczyłem (*): to jest jak
skrzyżowanie biernackiego i prusa w Lublinie:
https://mapy.google.pl/maps?q=p%C3%B3%C5%82nocna,+ch
od%C5%BAki,+lublin&hl=pl&ie=UTF8&ll=51.255607,22.563
839&spn=0.001304,0.002411&sll=50.310243,18.76783&ssp
n=0.000665,0.001206&t=h&hnear=Doktor+Witolda+Chod%C5
%BAki,+Lublin,+Lubelskie&z=19
(BTW - to jest wg googli krótki URL). Jadący z Biernackiego w stronę
Północnej jest podporządkowany i nie widzi za wiele co ma z lewej,
bowiem Prusa daje mocno pod górę i samochody widać w ostatniej chwili. A
jadą dość szybko.

Sytacja analogiczna. Nie wiem, nie widzę, mogą jechać szybko ale mimo to
muszę *jakoś* wjechać na to skrzyżowanie. No to jakoś wjeżdżam,
najlepiej szybko :).

> 2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
> Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

Pretensja niesłuszna. Prawidłowa odpowiedź brzmi "To ja wjechałem. Pan
dopiero wjeżdżał".

Chociaż ok, rozumiem trochę zastrzeżenia Tristana. Rzeczywiście kierowca
ostrożniejszy jest karany za swoją ostrożność, zaś "rajdowcy" są
faworyzowani. Ale to nie ma nic wspólnego z regułą prawej ręki ani nic w
tym stylu. Nie ma też sytuacji takiej żeby stuknięcie było w przypadku
kiedy obaj wjeżdżają i nie sposób ze znaków ustalić kto jest w
pierwszeństwie a kto nie.

tylko po prostu:
a) rondo jest źle wykonane i winę za zdarzenie ponosi budowniczy ronda,

albo

b) jeden się zbyt ślimaczy i winę za zdarzenie ponosi jako że jego
dynamika jazdy jest mocno poniżej normy i powinien ją stosować tak żeby
nie utrudniać jazdy innym (jak nie przymierzając traktor przecinający
trasę szybkiego ruchu bez świateł),

albo

c) drugi jest dynamiczny ponad normę i powinien stosować swoją nadmierną
dynamikę na tyle ostrożnie, żeby nie powodować zagrożenia.

p. m

do góry

Dnia Fri, 22 Jun 2012 12:42:31 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

> na pewno nie dla tych za tobą...

A kto im broni też jechać spokojnie i bezstresowo? Karetki na sygnale
przepuszczam zawsze, innych tylko jak jest miejsce i możliwości (nie jestem
złośliwy - jak ktoś chce jechać szybciej i może, to mu ułatwiam
wyprzedzanie).
Wiem że Ci za mną to by chcieli żeby mnie w ogóle nie było, ale drogi są
dla wszystkich.

Henry

do góry

W dniu 25.06.2012 09:56, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 25 Jun 2012, Andrzej Lawa wrote:
>
>> IMHO jedyna rzecz do poprawki w PoRD to zrobienie wyjątku dla "rond"
>> w nakazie sygnalizowania przed skrzyżowaniem
>
> Moment, Ty wyznajesz Adamową teorię istnienia niezapisanego
> w PoRD nakazu sygnalizacji związanego *ze skrzyżowaniem*, a nie
> kierunkiem jazdy rozumianym "konwencyjnie"?

Nieprecyzyjnie się wyraziłem...

Pamiętaj, że musisz zasygnalizować zamiar. Przy normalnych
skrzyżowaniach trzeba rozpocząć sygnalizowanie przed skrzyżowaniem.

W przypadku ronda wprowadzałoby to zamieszanie i dawało informacje
niepotrzebne lub wręcz mylące.

Tak, wiem - zasadniczo powinny do tego wystarczyć zapisy, na które się
wyżej powołuję (sygnalizowanie zamiaru + nieprowadzanie w błąd), ale
ludzie są niestety dość tępi i może warto to wyraźnie napisać w
przepisach, podobnie jak to było w przypadku otwierania drzwi.

do góry

Dnia Fri, 22 Jun 2012 12:35:27 +0200, m napisał(a):

> Podjeżdżanie takich co jadą dużo szybciej i gwałtowne hamowanie tuż za
> mną (niebezpieczeństwo), żeby się wstrzelić w ruch na lewym pasie/pasie
> z naprzeciwka i "skokiem" wyprzedzić (niebezpieczeństwo, bo robią to
> zazwyczaj bez upewnienia się i takich tam burżuazyjnych przeżytków).

Racja. Ale dla mnie jazda 110 jest dużo niebezpieczniejsza niż przy 80 (mam
miękko zawieszonego suv'a). Zresztą u nas na północy lud jakby
spokojniejszy bo jakoś nie czuję się zawalidrogą. Chyba że leci za mną
jakiś meteor (zazwyczaj na tablicach W*), a jeszcze jak to WVD (white van
driver - czyli jakaś dostawcza służbówka), no to wtedy faktycznie się boję
;-)

Pozdrawiam,
Henry

do góry

W dniu 23.06.2012 09:25, Nostradamus pisze:
> W dniu 2012-06-22 12:15, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,
>
> Złe założenie, więc i złe wnioski.

W twojej interpretacji.

> Ja nie dokonuję skrętu, ja jadę jakby co na wprost, tyle że droga jest
> zakręcona wokół wysepki.

Nie. Droga nie jest zakręcona wokoło wysepki. Trzymając się przykładu ze
skrzyżowaniem koło multikina: Droga nr XYZ (nie chce mi się szukać
numeru) biegnie na kierunku Zabrze - Mikulczyce, a droga numer ABC na
kierunku Waryniol - Multikino. Pasy tej drogi są lekko rozdęte wysepką
ronda. Porównując do płynącej rzeki, jest tam kamień i nurt rzeki go
omija lekko się wybrzuszając wokoło tego kamienia.

Na Alejach Korfantego szczególnie ładnie to widać, bo gdyby wysepka
ronda była mniejsza albo pas zieleni pomiędzy kierunkami był szerszy, to
odgięcie ,,nurtu'' Aleji byłoby wręcz zerowe.

Przed przebudową jadąc z Mikulczyc do Multikina skręcałem w lewo i
obecnie też skręcam w lewo. Kawałek dalej koło Kauflandu masz podobnie,
ale nie zrobiono tam wyspy ronda, a jedynie mniejszą wyspę zakreskowań.
I skręcając z Mikulczyc do Szpitala też skręcam w lewo. I też używam
lewego kierunkowskazu.





--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 25.06.2012 06:30, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sun, 24 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 24.06.2012 20:16, Bydlę pisze:
>>> Ale co tu regulować˙˙ skoro zasady są proste i jednoznaczne?
>>
>> Zaprzeczanie rzeczywistości jej nie zmieni.
>
> One SĄ jednoznaczne.

Nie, nie są. Kierowcy są podzieleni, instruktorzy są podzieleni, Ośrodki
Egzaminacyjne są podzielone i wydają nawet w tej sprawie Wewnętrzne
Interpretacje Dla Egzaminowanych, Żeby Wiedzieli Jak W Danym Ośrodku Się
Ocenia. Np. na Śląsku (bliskość emocjonalna niemieckiego prawa?) wjazd
na rondo odbywa się na egzaminie bez kierunkowskazu. W Wielkopolsce
dostaniesz za to minusa, jeśli jedziesz na rondzie w prawo lub w lewo.
Ba! Biegli sądowi też są podzieleni.

I można dyjorzyć ile wlezie, a i tak rzeczywistość jest, jaka jest.
Dyskusja o tym, która ze stron ma rację jest przećwiczona od wielu lat
na różne sposoby, a zgody nie ma.

Widzę, że masz bardzo silne przekonanie, że twoja interpretacja jest
Jedynie Słuszna. No więc dla dobra dyskusji powiedzmy, że masz rację, że
tak, że prawo mówi tak, jak ty je rozumiesz itp. Niestety niejasność
tego jest na tyle spora, że znaczący odsetek interpretuje to inaczej i
nawet przy założeniu, że masz nieruszalną rację bez cienia wątpliwości,
to i tak prawo nadaje się do poprawki, aby ta racja była osiągalna dla
wszystkich.

> Owszem, w PoRD brakuje np. tego zapisu o definicji 'jazdy
> prosto' w rozumieniu 'wzdłuż drogi'.
> Nikt nie mówi, że PoRD "w całości" jest spójny i kompletny,
> ale to co innego, niż szukanie dziury w rondzie.

Nie ma szukania. Dworak się od lat w swoim programie kopie z kierowcami,
z autorami podręczników a i tak przegrywa, pomimo, że ma taką władzę w
Małopolsce, że na rondzie potrzaskał nawet linie ciągłe na zjazdach,
żeby mu nie wyjeżdżać ze środkowego pasa. Więc skoro przegrywa na swoim
terenie, to co powiedzieć np. o Śląsku, gdzie powiedzmy masz rondo koło
spodka wręcz oznaczone tak, aby wyjazd odbywał się z dwóch pasów i tam
wyłącznie jazda wg idei ,,zwykłe skrzyżowanie'' będzie bezpieczna, a na
Dworaka wywoła kolizje.

Jak pisałem, ja głosuję za metodą na Dworaka. Tylko czekam aż zostanie w
prawie jasno przedstawiona. Bo jak na razie jest ona tylko
interpretacją, która dzieli.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry