On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 22.06.2012 22:14, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>
>>> Innym ciekawym zagadnieniem jest np. Skrzyżowanie o Przesuniętych
>>> Wlotach. Tam również część kierowców stosuje technikę pana Dworaka (po
>>> wjechaniu na główną wygrywam)
>>
>> Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory.
>
> Jam jeno prosty inżynier, ale w cytowanym fragmencie nie widzę żadnego
> kwantyfikatora.

Jest w miejscu słowa "skrzyżowanie".
Chodzi o to, że wg nowych przepisów bardzo łatwo o powstanie dwu
(lub więcej) skrzyżowań.

>> Wraz ze zniesieniem Kodeksu Drogowego (i zastąpieniu go przez PoRD)
>> zniesiono pojęcie "obrębu skrzyżowania",
>
> Niestety nie łapię, za mało studiuję historię prawa drogowego, temat
> zacząłem drążyć około 2005, więc za Nowych Czasów.

Jak wyżej.
Istniało pojęcie "obrębu skrzyżowania", skrzyżowania we własnym
obrębie były jednym skrzyżowaniem.
Jasne, że również istniała "strefa sporna", ale jako że "obręb" to
było ładnych parę metrów od końca łuku (bodaj 15, nie chce mi się
szukać), to istotna większość przypadków par dróg dwujezdniowych
i podobnych konstrukcji jednoznacznie była jednym skrzyżowaniem.

> Tylko konia z rzędem i pół księżniczki za żonę temu, kto rozsądzi spór,
> czy to już dwa skrzyżowania czy też jeszcze jedno, tylko krzywe.
> Podobnie jak w przypadku rond, powstaje rozłam. A on powoduje konflikty.

Cóż.
W przypadkach wątpliwych POWINNO o tym przesądzić oznakowanie
za pomocą rzeczonej tabliczki.

> Tu jest jedno, dwa, a może trzy?
>
> https://mapy.google.pl/maps?q=Rybnicka,+Gliwice&hl=p
l&ie=UTF8&ll=50.215305,18.600835&spn=0.001555,0.0032
45&sll=50.246015,18.645772&sspn=0.024864,0.051928&t=
k&hnear=Rybnicka,+Gliwice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

Masz rację.
Interpretacji od metra, ale IMO "na dziś" zachowanie jadących
"z prawej na dół" ma wsparcie w paru miejscach, i raczej
nie widzę przekonującej interpretacji przeciwnej:
- jeśli to są osobne jezdnie, to mamy trzy skrzyżowania (w tym
jedno "niekolizyjne")
- jeśli "pasek z prawej w górę" jest osobnym odcinkiem, to
nie stanowi drogi twardej (art.2.2 PoRD), więc po włączeniu
do ruchu kierujący jest w korzystniejszej (!) sytuacji, niż
ktos do kogo stosowałaby się zasada "pierwszeństwo ustalone
przed skrzyżowaniem na którym nie byłoby tego rozgałęzienia".

> Zdjęcie marne, bo niestety już w lesie, więc małe zbliżenie. Ale tam
> naprzeciwko domu jest mało widoczna wysepka. Jadąc od Knurowa na
> Pilchowice

Polecam urzędową mapkę z http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/,
oczywiście ma tę wadę że nie wiem jak podać lokalizację :>,
w omawiamym przypadku chyba najprościej tak jak zrobiłeś (może
tylko z jakimś tiny albo co...) plus wskazanie na geoportal :D

Widać doskonale :)
(przy okazji: uprzedźcie znajomych, że jak nielegalnie wycinają
drzewa, to wg geoportalu widać ile mandatu będzie przysługiwało ;))

> jest się wyrzucanym centralnie na dom i trzeba zrobić
> lewo-prawo, żeby lecieć na Pilchowice. Druga wysepka oddzielająca
> prawoskręt na Gliwice jest już lepiej widoczna. Skrzyżowanie, o ile
> pamiętam, bez tabliczki, tylko znaki STOP/USTĄP.

Ale jazda na Pilchowice IMO nie jest "sporna".
Problem jak rozumiem może powstać po pozostaniu na kierunku na Rybnik.

>> Zmienić to może jedynie oznakowanie, zawierające "mapkę" dróg
>> objetych skrzyżowaniem (tabliczka T6*)
>
> No więc polukaj na skrzyżowanie na Wieczorka w Gliwicach (dawne
> ,,słoneczko'').
> Tak. Tam jest tabliczka T6 określająca że jest to JEDNO skrzyżowanie.
>
>
https://mapy.google.pl/maps?q=Gliwice,+wieczorka+39&
hl=pl&ie=UTF8&ll=50.296491,18.658401&spn=0.000388,0.
000811&sll=50.326369,18.762488&sspn=0.397156,0.83084
1&t=h&hnear=J%C3%B3zefa+Wieczorka+39,+Gliwice,+%C5%9
Bl%C4%85skie&z=20
>
> Jazda tam wg PoRD nie ma najmniejszych szans.

Nie umiem rozpoznać jak tam te znaki stoją.
Opiszesz co jest nie tak (znaczy co kierowcy ignorują)?

>> Przykładem skrzyżowanie w Grzybowicach.
>
> Ano. To w ogóle jest skrzyżowanie śmierci przez te połowiczne światła.

Nie.
Toto jest jednoznacznie oznakowane :)
A światła wcale nie są "połowiczne", to są światła dla pieszych.
Jak kto "nie spodziewa się" (że piesi mogą mieć światła), to ma pełne
prawo oddać PJ :>

Przecież takie same światła są np. na Wolności, przy Nad Kanałem.

BTW: nie chce mi się szukać aktu prawnego (jak ktoś kojarzy to
poproszę), ale AFAIR w przepisie było, że w takim przypadku
nie stosuje się żółtego (w Wikipedii widzę takie zastrzeżenie
tylko dla przypadku zwężenia drogi, ale AFAIR było ono "ogólne",
acz mogę się mylić).

>> Nie zmienia to faktu, że masz rację co do zasady, i dopiero wymuszenie
>> cyklem świateł separacji ruchu obniżyło kolizyjność skrzyżowania
>> Rokitnica-dół (Jordana z Krakowską).
>
> Gorzej, jak akurat światła nie zadziałają.

No to jest "tak jak było" :]

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 23.06.2012 19:59, 'Tom N' pisze:
>> To "moje" stoi od nastu lat :D
>
> To nielegalnie już od 2010. Powinno było zostać zmienione.

Czy nie ma różnicy między momentem wejścia zakazu stawiania takich
*nowych* konstrukcji a końcem okresu w którym wszystkie stare
rozwiązania trzeba zmienić, czy w 2010 skończył już się okres
przejściowy?
(nie wydaje mi się, spodziewałbym się dłuższego czasu)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

> m wrote:
>> W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
>>> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
>>> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
>>> Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
>>> w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.
>>
>> swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
>> prawym kierunkowskazem.
>
> a można pojechac inaczej?

Można.
IMO, ponieważ wtedy nie jedziemy "jak prowadzi droga", należy
rzecz jasna użyć kierunkowskazu.
Niemożliwe żebyś nie widział - "siwy dym":

http://www.youtube.com/watch?v=Dcc5nD7QVSQ

Nikt nie twierdzi że manewr jest prawidłowy (to na wypadek
jakby Przemek znowu czegoś się chciał czepiać), ale sygnalizacja
była PRAWIDŁOWA.

Kierowcy niejednokrotnie jadą nieprawidłowo, po ciągłych itede,
i IMO nic nie uprawnia do niesygnalizowania zamiaru takich
nieprawidłowych zachowań, nie widzę więc powodu dla którego
w tym przypadku ma być inaczej :)
Ba, inni jadący zazwyczaj oczekują, że jak jeden z drugim
chce przejechać ciągłą, to przynajmniej to zasygnalizuje.
Nie widać dlaczego przy łamaniu innych przepisów miałoby być
inaczej :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, m wrote:

> W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Jeśli więc jadę
>> "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
>> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
[...]
> swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany prawym
> kierunkowskazem.

Jeszcze wyjaśnij, jak prowadzi droga, którą wjeżdżasz na rondo.
Jestem BARDZO ciekaw :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>
>>> W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>> Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
>>>> (a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
>>>> "przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
>>>> bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
>>>> pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)
>>>
>>> W przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
>>> pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.
>>
>> Tak właśnie.
>> I NIC WIĘCEJ.
>>
>> Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
>> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
>> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.'
>
> Czyli jesteś z tych, co to kierunkowskaz włączają na zwykłym
> skrzyżowaniu dopiero w momencie skrętu?

Tristan, nie łap za słówka.
Oczywiście, że "zamiar" (a nie dopiero sam skręt).
Moja wina że użyłem słowa "manewr", ale Ty naprawdę się czepiasz.

Ale - jeszcze raz, powoli i wyraźnie:

NIE WCZEŚNIEJ NIŻ JEST TO MOŻLIWE.

A "możliwe" należy rozumieć jako "m.in. niesprzeczne z przepisem
nakazującym jednoznaczną sygnalizację".

Skoro więc w jakimś miejscu jest (uwaga, trudne słowo) *wybór*,
to nie mogę sygnalizowac czegoś, co chcę zrobić dopiero *za* tym miejscem.
Najpierw muszę jednoznacznie (nie)sygnalizować to co robię DO
tego miejsca.

> Dla mnie zmiana kierunku następuje na skrzyżowaniu

Albo i nie :P
Co nie zmienia faktu, że skrzyżowanie NIE JEST WYRÓZNIONE.
Skręcasz w prawo "od jezni biegnącej tak jak biegnie" - sygnalizujesz
w prawo, w lewo to samo, jedziesz "wzdłuż jezdni" - nie sygnalizujesz
nic. Tyle.

> się kierunków ruchu nie będącym skrzyżowaniem) i sygnalizuję zawczasu
> i wyraźnie przed skrzyżowaniem.

Ale zrozum, że przepis nakazuje sygnlizować SKRĘTY, a nie "zamiar
wyjazdu do Bytomia"!

>> Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
>> w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.
>
> Bzdura. Masz sygnalizować ZAWCZASU i WYRAŹNIE.

I co z tego?
Mam obowiązek sygnalizować JEDNOZNACZNIE, czyli niesprzecznie.
Jeśli przed miejscem wykonania zamierzonego skrętu jest INNE miejsce,
w którym jest wybór kierunku, to nie mam prawa wprowadzać innych
kierujących w błąd.

> Więc nie tak, że
> wcześniej masz skręcać w lewo, a dopiero potem włączać kierunkowskaz.

Oczywiście, że nie.
NIKT tak nie pisał.
Dopisujesz własne emanacje, byle tylko się przyczepić.

Ale NIE WOLNO włączać kierunkowskazu w lewo, jeśli może to oznaczać,
że WCZEŚNIEJ skręcę w lewo, podczas kiedy ja chcę skręcać później.
I to samo w prawo.

> Nie ma być najpierw ruch kierownicą, potem kierunkowskaz, a odwrotnie.

Ktoś pisał że nie?

> Jak na tym rondzie:
>
> https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje++Wojciecha+Korfa
ntego,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317775,18.775055&s
pn=0.001552,0.003245&sll=50.215305,18.600835&sspn=0.
001555,0.003245&oq=Aleja+Korfantego,+zabrze&t=k&hnea
r=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85s
kie&z=18
>
> jadę od Zabrza na Waryniol, to jadę w lewo. I zresztą tak mówią strzałki
> na wjeździe na rondo. Dwa pasy idą na wprost Zabrze-Mikulczyce, prawy
> pas dodatkowo w prawo na Multikino, a lewy pas w lewo na Waryniol.
>
> Tak, wiem, na zdjęciu nie ma jeszcze ronda. Ale to jest właśnie
> pokazówka, że rondo może się pojawiać/znikać, a kierunki są w prawo, na
> wprost, w lewo jak na każdym innym skrzyżowaniu.

Pic w tym, że po przebudowie tej drogi jedzie się INACZEJ.
Tyle, tylko tyle i aż tyle.
I to, że pas wskazuje "dokąd wyjedziesz z ronda" (mimo, że IMO
oznakowanie z rozporządzenia nie jest szczytem marzeń), nie ma
nic do kierunku w którym skręcasz.

> ATPO: Dyskusja zdryfowała na klasyczną pyskówkę czy wersja Na PoRD czy
> wersja Na Dworaka jest lepsza.

Nie.
Dyskusja zdryfowała na to, że piszesz bzdury, doszukując się w PoRD
czegoś czego nie ma.
Konkretnie, nie ma przepisu nakazującego inne sygnalizowanie na
skrzyżowaniu. Sygnalizuje się "tak jak wszędzie".

> Ja chciałem głównie zauważyć, że niestety
> jest ten podział i konieczne są precyzyjniejsze regulacje

Wystarczy dawać mandaty tym, którzy nie czytają PoRD na trzeźwo ;)

> A w sądzie (co zresztą jest sprawą wtórną, bo lepiej się tam
> nie spotykać) również odmienne interpretacje wygrywały ZTCW.

Nieszczęscie polega na tym, że w przypadku "innych interpretacji"
powodem były inne PRZYCZYNY ukarania.

Zacznijmy od tego, że błędna sygnalizacja naprawdę rzadko kwalifikuje
się na "przyczynę kolizji", wyłączając może "umyślność".
Na dzień dobry błedna sygnalizacja nie zmienia pierwszeństwa
stron kolizji.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2.
> zatrzymuje się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1.
> też wjeżdża.
> 2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
> Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

tylko że to wszytsko nie ma nic wspolengo z brakiem przepisów dotyczących
ronda.

raczej dotyczy problemu kultury i umiejetności kierowców.

do góry

W dniu 22.06.2012 10:02, Olgierd pisze:
> On Fri, 22 Jun 2012 09:30:34 +0200, t-1 wrote:
>
>> Jeździmy samochodami po drogach aby szybko przemieścić się z miejsca na
>> miesce.
>> Bowiem czas to pieniądz. I większość kierowców tak właśnie rozumie swoja
>> obecność na drodze jeśli tylko ma do tego zdolności.
>
> Raczej nie uwierzę, że większość bardzo spieszących się kierowców robi
> tak, bo im nakazują interesy. Rozumiem przewoźników (dostawczaki, tiry,
> kurierów), ale olbrzymia większość innych po prostu myśli, że to rajd.
>
Zwłaszcza się, że bardzo często to ich pędzenie daje symboliczne zyski.

do góry

W dniu 22.06.2012 11:17, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> wjazd na rondo bez kierunkowskazu
> objazd ronda jakby to była droga na wprost
> wyjazdy z ronda traktowane jako osobne ,,skrzyżowanka''

Przy czym piszesz o "prawdziwym rondzie", czyli takim, w którym pasy
ruchu idą dookoła?

> są to teorie rozpowszechniane przez pana Dworaka z MORD w ramach
> programu Jedź Bezpiecznie. Teorie pomimo, że słuszne, to sprzeczne z PoRD.

Polemizowałbym, czy sprzeczne.

"Skrzyżowanie z ruchem okrężnym" inne niż w kształcie # ma lub może mieć
tyle zjazdów, że nie da się przed nim zasygnalizować, czy się skręca w
lewo, czy w prawo.

Zatem sygnalizujesz zamiar zmiany pasa ruchu i tyle.

IMHO jedyna rzecz do poprawki w PoRD to zrobienie wyjątku dla "rond" w
nakazie sygnalizowania przed skrzyżowaniem - chociażby dlatego, że jest
on kompletnie nierealny w przypadku dużych rond.

do góry

W dniu 24.06.2012 09:24, Marek Dyjor pisze:

> użytkownicy drogi wiedzeli co robić. Jaką do diabłą użyteczną informację
> niosłaby dla innych informacja o tym że pojazd na skrzyżowaniu ma zamiar
> skręcić w lewo czy prawo? w sumie żadną.

No cóż, jeśli ktoś miga lewym przy wjeżdżaniu na rondo, to oznacza że
kierujący jest totalnym lamerem drogowym - a jest to bardzo istotna
informacja, bo wokół takich należy zachować podwyższoną uwagę i w ogóle
lepiej trzymać się z daleka, bo cholera wie, co mu przyjdzie do głowy ;->

do góry

W dniu 24.06.2012 17:06, Marek Dyjor pisze:

>> swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
>> prawym kierunkowskazem.
>
> a można pojechac inaczej?

Fizycznie można - raz widziałem idiotę pchającego się na rondo pod prąd ;)

do góry