Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> W dniu 24.06.2012 17:08, Marek Dyjor pisze:
>> gdzie ty tam widzisz zapowiedź ronda?
>
> To włącz se pan mapę panie nie nieidiota.

a ty oczywiście tak dla ułatwienia dałeś widok satelitarny :)

>> dla mnie to jest normlan
>> skrzyżowanie i jak na razie zapowiedż normalnego skryzżowania ze
>> światłami.
>
> No widzisz pan, jak to życie potrafi zaskoczyć.


zaskoczyć to potrafią rasowe trolle takei jak ty...

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

> Wy, bo chyba Cię coś opętało z tym A-1 :D

A, to nie załapałem :D

> Proszę bardzo:
> 50.922217,22.228217
> http://www.youtube.com/watch?v=OuVD1Z5Y5nw
> oraz jak sie przeprocesuje już:
> http://www.youtube.com/watch?v=bS9JplqHg34
>
> To SORO było kiedyś częścią DK, potem zbudowali obwodnicę.
> Zwróć uwagę, że są wjazdy do obiektów na "wyspie", przystanek autobusowy,
> przejścia dla pieszych

No to miejscowi mogą kląć jak zmienią organizację ruchu.
Z drugiej strony, widać że jest "pasowo niekolizyjne", znaczy
kolizyjność występuje tylko o ile jadący z pierwszeństwem zmienia
pas.

>> Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
>> (*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)
>
> To "moje" stoi od nastu lat :D

Jak znam życie, "przepisy przejściowe" przewidują nakaz zmiany
przy okazji remontu albo cóś.
Czyli to tylko kwestia czasu.
Może przerobią na quasirondo bazujące na C-2? :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 24.06.2012 17:06, Marek Dyjor pisze:
> m wrote:
>> W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>
>>>> W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:
[...]
>>> Tak właśnie.
>>> I NIC WIĘCEJ.
>>>
>>> Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
>>> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
>>> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
>>> Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
>>> w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.
>>
>> swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
>> prawym kierunkowskazem.
>
> a można pojechac inaczej?

Można, chociaż nie wolno.

Analogicznie do skrzyżowania typu T z zakazem skrętu w lewo.
Sygnalizujesz jedyny dopuszczalny manewr, czyli skręt w prawo?

p. m.

do góry

Użytkownik t-1 n...@n...pl ...

>> w prawo? Bardzo wazna, poniewaz ci z nastepnego wjazdu iedza, ze moga
>> spokojnie wjezdzac na rondo!
>
> W lewo także ważną (oczywiście jest na lewym pasie gdy skręca w lewo),
> bo ci z prawego pasa nastepnego wjazdu mogą wjeżdzać bez czekania aż
> jadący rondem się zdecyduje gdzie chce jechać.

i tak mogą.
Skoro jedzie lewym pasem i nie miga, to znaczy, ze bedzie nim jechał dalej.
Zmiana pasa wymaga przeciez wczesniejszego migania.

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 24.06.2012 20:16, Bydlę pisze:
>> Ale co tu regulować˙˙ skoro zasady są proste i jednoznaczne?
>
> Zaprzeczanie rzeczywistości jej nie zmieni.

One SĄ jednoznaczne.
"nieproste" jest usiłowanie ich odczytanie w sposób inny,
niż zapisano. Jak *inaczej*, niż przez brak wzmianki
o skrzyżowaniu, chciałbyś zaznaczyć, że nie ma odrębnych
zasad sygnalizacji na wiadukcie, na skrzyżowaniu, pod
wiaduktem...?
Owszem, w PoRD brakuje np. tego zapisu o definicji 'jazdy
prosto' w rozumieniu 'wzdłuż drogi'.
Nikt nie mówi, że PoRD "w całości" jest spójny i kompletny,
ale to co innego, niż szukanie dziury w rondzie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, Bydlę wrote:

> Odnoszę wrażenie, że ciężko będzie znaleźć _biegłych_ usiłujących
> przeforsować błędną interpretację

Chcesz linkiem do opinii biegłego z tekstem "na szkodę GNU",
wydanym z okazji oskarżenia o "piracenie"?
:D
Baaardzo mi się nie chce szukać... więc tu zgoda, że
to wymaga wysiłku ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

> dyskusja ze śmiejkiem jest jak lupanie kamieni kawałkiem drewna...

Starożytni wykazali, że się da, trzeba najpierw powiercić w tym kamieniu,
a później drewnem go zakołkować... i namoczyć ;)

> ta smiejszna interpretacja jest kompletnie absurdalna.

Zgadza się.
Cały problem polega na pomieszaniu zapisów z jednych artykułów
(w których jest mowa o skrzyżowaniu) z innymi (w których mowy
o skrzyżowaniu nie ma).

> Kierunkowskaz ma
> sygnalizować zamiar zmiany kierunku ruchu tak aby inni użytkownicy drogi
> wiedzeli co robić.

Dokładnie tak.

> Jaką do diabłą użyteczną informację niosłaby dla innych
> informacja o tym że pojazd na skrzyżowaniu ma zamiar skręcić w lewo

Że trzeba gwałtownie hamować, bo pojedzie pod prąd, link już podałem ;)
(uzasadnienie, że bezprawne manewry należy sygnalizować i że NA OGÓŁ
nikt się temu nie dziwi - również).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 24.06.2012 00:52, m pisze:
>> Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa
>> samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich wjedzie.
>
> Dobra panie teoretyk. Sytuacja, którą widziałem osobiście tylko uroiła
> mi się w głowie.

Bez urazy, bo trochę niejasno opisałeś, ale niniejszym potwierdzam
realność sytuacji.
Patrz post obok :)

> Tak, wiem, jakby zanalizować nagranie zdarzenia, to pewnie któryś
> wjechał na skrzyżowanie sekundę wcześniej... Ale wiadomo, że na drodze
> trzeba przyjąć pewną tolerancję czasową.

Błędem jest w ogóle zakładanie, że moment wjazdu ma JAKIEKOLWIEK
znaczenie. Wjeżdżający mógłby tłumaczyć się z nieustąpienia
pierwszeństwa TYLKO w ten sposób, że:
- nie widział wjeżdżającego
- wjeżdżający złośliwie przyspieszył

Pierwsze nie zachodzi (co dla omawianej kolizyjności sam przyznasz,
*chyba* że niewidzącym byłby ten kto akurat ma "pierwszeństwo
z kółka", co czyni zbędnym rozpatrywanie tej wersji),
a drugiego jak rozumiem nie rozważamy - prawdopodobieństwo, że
ktoś kto *nie* leciał z pierwszą kosmiczną a dopiero na ciasnym
rondzie mocno depnął, jest dość małe, chyba wszyscy się zgodzą.

>> Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i już
>> nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest
>> następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły prawej
>> dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.
>
> Owszem, NA RONDZIE. Ale jak obaj wjeżdżamy, to żadnemu z nas znaki nie
> gwarantują. Więc zgodnie z hierarchą spadamy do przepisów ogólnych

Nie.
Spadamy do KOLEJNYCH przepisów szczególnych.
Ogólne stosuje się jak już ŻADNE szczególne nie będą miały zastosowania.
I dodać należy, że "kolejne szczególne" jak najbardziej dotyczą
już sytuacji w skrzyżowaniu (w naszym przykładzie - że "ten z kółka"
ma pierwszeństwo).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 24 Jun 2012, m wrote:

> W dniu 24.06.2012 00:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
>> autobusy mają problem się nawinąć.
>
> Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa samochody
> wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich wjedzie.

Tristan trochę niedokładnie naświetlił sytuację, ale wiem
o co mu chodzi. Sprawdziłem ;) (patrz niżej)

Idzie o to, że statystyczny kierownik pojazdu "ja nie dam rady
skręcić przy 15kmph" wjeżdża na tyle długo, że na poprzedni
wjazd co lepiej machający kierownicą zdąży wjechać i dojechać
przez 1/3 obwodu - po prostu jadąc bez hamowania.

Droga od północy jest na tyle nachylona, że taki manwer że
"doganiam" wjeżdżającego od południa który "zamyśla się"
jestem w stanie przeprowadzić rowerem, zapewniam.
I wcale nie poprzez złośliwe przyspieszanie, tylko taki
zwykły, normalny przejazd > 30kmph (no niech będzie
wjazd >40kmph i "naturalne" zwalnianie na łuku, bez użycia
pedałów i hamulca)

Po pierwsze, nim ktoś zacznie nieopatrznie kląć, zastrzeżenie
formalne.
Taki układ NIE różni się od przypadku, kiedy jakiś geniusz
próbuje "wcisnąć się" na zwykłe skrzyżowanie przed jadącym po
drodze z pierwszeństwem.
To tak dla jasności ;)
Po prostu, wjeżdżający na to rondo nie wiadomo skąd biorą
przekonanie, że wjeżdżający który ma przed sobą *pustą drogę*
weźmie i zahamuje.
Dlaczego?
Dlatego, że ONI HAMUJĄ (tu już nie wiem dlaczego ;))
Logiki w tym nie widzę, ale zdarza się.

Wyjaśniam, że swojego pierwszeństwa nie 'egzekwuję', bo
mi roweru i kości szkoda :P
Ale jak komu się spieszy i sam jest w metalowej puszce...
(jak trafi na kogoś kto zna kodeks, to będzie szybciej).


Jeszcze raz: Wasz (Twój i Marka Dyjora) błąd polega na założeniu,
że czasy wjazdu kierowców są porównywalne.
Błąd, duży błąd, na minirondzie okazuje się, że istotna część
kierowców "musi" drastycznie zwolnić, bo nie da rady machlować
kierownicą.
Nie wykluczam, że robią to z hm... wygody ("po co się wysilać"),
ale wprost prowadzi to do różnic czasów wystarczajacych, aby
inny pojazd zaliczył cały odcinek od poprzedniego wjazdu.

Jeszcze raz: ponieważ nie widzę wielkich szans na taki sam
przypadek dla objazdu o 2/3 ronda, wjeżdżający doskonale
WIDZI tego wjeżdżającego z lewej, więc WIE, że jak on wjedzie,
to będzie jechał z pierwszeństwem.
Widzi z jaką jedzie prędkością itede.


>> Nie ma. Wszystkie wloty na rondo są równorzędne. Żadna z dróg nie jest
>> ,,główna'' czyli ,,drogą z pierwszeństwem''.
>
> Wg mnie - jest. Nie poprę tego przepisem,

Tristanowi chodzi o "drogi dojazdowe".
Wskazuje, że są geniusze, którzy nie biorą pod uwagę, że w przypadku
każdego skrzyżowania, JEŚLI pierwszeństwa nie rozstrzygnięto przed
wjazdem na skrzyżowanie, to przesądzają kolejne przepisy, w kolejności
od najbardziej szczegółowego do najbardziej ogólnego (czyli tzw. "reguły
prawej ręki).
I tu przepis o pierwszeństwie na "kółku" jest oczywisty i jednoznaczny.
Ponieważ regulacja jednoznacznie ustala jednolitą zasadę pierwszeństwa
na całym skrzyżowaniu (mowa o SORO), to *nigdy* nie znajdzie
zastosowania "zasada prawej ręki" i tyle, bo pierwszeństwo jest
zawsze ustalone znakami.
C-12 (sam) ustala inną regułę niż C-12+A-7, ale zawsze dla całego
SORO jest to "regulacja znakami", nigdy z defaulta (i nigdy
wg zależności czasowej).

>> No więc ustępuje się nie tylko tym, co już wjechali na skrzyżowanie, ale
>> ogólnie wszystkim, taki rozkaz daje znak ustąp.
>
> Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i już nie
> ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest następny wjazd,
> gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły prawej dłoni, bo
> pierwszeństwo jest regulowane.

Tak własnie.
Pic w tym, że ten wjeżdżający dopiero teraz zajarzył gdzie ma
sprzęgło i własnie je puszcza :>
"ale pana jeszcze nie było na skrzyżowaniu jak ja zacząłem szukać
sprzęgła" ;)

>> Zapis w rozporządzeniu
>> o znakach odnośnie rond mówi tylko, że ten co JUŻ JEST na rondzie ma
>> pierwszeństwo, jeśli jest znak A7 na wlocie. Ale dwaj wjeżdżający nie są
>> regulowani
>
> Powtórzę, śmiem wątpić żeby zaszła taka sytuacja żeby się stuknęły 2
> samochody kiedy żaden z nich nie wjechał na rondo. To rondo które podajesz
> jako koronny dowód na możliwość zaistnienia takiej sytuacj - jest
> wystarczająco duże żeby każda kolizja była w sytuacji kiedy ktoś jest już na
> rondzie.

Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2. zatrzymuje
się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1. też
wjeżdża.
2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> A co to ma wspólnego ,,jaki ma problem kierowca busa'' z pierwszeństwem
> dla aut?

Taki, że jak zablokuje skrzyżowanie, to ma hiperpierwszeństwo
absolutne, bo NIKT nie przejedzie :>

>>> Jedni kierowcy stosują regułę prawej
>>> ręki (wg mnie słusznie).
>> Tristan, Ty jesteś NAPRAWDĘ niebezpieczny z takimi poglądami.
>
>
> Ja? Z jakim poglądami? Byłem świadkiem niemalże kolizji (skończyło się
> na pyskówce i prawie rękoczynach) na tymże rondzie. Jeden jechał na
> ,,prawą rękę'' drugi na ,,kto pierwszy''.

Ano z wątpliwościami, bo to że trafi się ktoś kto albo nie zna
przepisów, albo jest nieuważny, albo po prostu głupi, może mieć
miejsce zawsze.
Jak WIDZI A-7 a mimo to stosuje "zasadę prawej ręki", to
liczba możliwości do wyboru gwałtownie spada.

>> Tu nie chodzi o "utrudnienie", lecz całkiem realne niebezpieczeństwo
>> kolizji na skutek "własnego pomysłu na pierwszeństwo".
>
> No właśnie. A niestety PoRD tego nie rozstrzyga.

Czego znowu nie rozstrzyga???
Wjeżdża facio na minorondo, ma przed nosem "ustąp pierwszeństwa"
i mówi że "nie rozstrzyga"?

>>> i kto pierwszy ten lepszy''.
>>
>> Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo",
>
> Owszem. I na dużych rondach to się sprawdza. A na takim małym nie.

Przestań.

> Obydwaj wjeżdżają jednocześnie i BUM. Bo jeden liczył na ,,samowolkę''

On jedzie ZGODNIE Z PRZEPISAMI.

> a inny na ,,prawą rękę''.

Nie, nie zna przepisów, ślepy lub głupi.
Wszystkie przypadki kwalifikują do "wycofania z ruchu".

>> To nie kto inny jak Ty własnie akcentujesz, że to jest JEDNO
>> skrzyżowanie, a zasada jest prosta: "ten na skrzyżowaniu ma
>> pierwszeństwo". Kropka.
>
> Owszem, jest zapis, co prawda w rozprządzeniu, a nie w PoRD, że ten na
> rondzie ma pierwszeństwo nad wjeżdżającym, jeśli jest tam A7. Tylko ja
> mówię o tym, co jeśli obaj wjeżdżają jednocześnie?

Przecież to NIE MA ZNACZENIA.
Cytuję:
http://www.v10.pl/prawo/Znaki,drogowe,nakazu,117.htm
l
+++
C-12 Ruch okrężny
[...]
Znak C-12 występujšcy łšcznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
kierujšcego znajdujšcego się na skrzyżowaniu przed kierujšcym
wjeżdżajšcym (wchodzšcym) na to skrzyżowanie
---

Nie ma żadnej korelacji CZASOWEJ.
Jest wyłącznie zależnośc od POŁOŻENIA na tym skrzyżowaniu.
Koniec!
Widzisz nadlatującey z lewej motocykl z pierwszą kosmiczną
to masz mu ustąpić. Nie ma zmiłuj.
Nikt nie pyta czy go widzisz przed skrzyżowaniem czy na
skrzyżowaniu, masz go widzieć i (masz) taką możliwość.

>> Ale:
>> 1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P
>
> Jego budowa w Polsce na drogach publicznych jest nielegalna.

No to miło że się *zgadzasz* z listą zastrzeżeń, dopisując własne.

pzdr, Gotfryd

do góry