"A. Filip" <a...@p...pl> pisze:
> "J.F." <j...@p...onet.pl> pisze:
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>> [...]
>>> Mimo tego, po roku od wyborów, gość znowu wychodzi na mównicę i
>>> twierdzi (nie posiadając nawet zapachu dowodu na swoje twierdzenie),
>>> że wybory były sfałszowane. I część ludzi nadal jest o tym
>>> przekonana - tylko dlatego, bo nie mogą się pogodzić z porażką
>>> swojego idola, a cała reszta świata bierze udział w spisku - i są
>>> gotowi przemocą egzekwować swoje "racje".
>>
>> A z drugiej strony - gdyby jednak wtedy oszukali, to myslisz, ze potem
>> by sie odkrylo?
>>
>> Zobaczysz u nas kiedys - jak roznice beda drobne, i kazdy glos sie
>> bedzie liczyl :-)
>> [...]
>
> Do Senatu RP są okręgi jednomandatowe i niektóre różnice AFAIR były drobne.
> IMHO Rozważenie wprowadzenia powtórnego liczenia głosów *z automatu*
> przy odpowiednio małej różnicy głosów ma duży sense.
> Choćby dla podkreślana zasady że naprawdę (czasem) każdy głos się liczy.
>
> Jak drugie liczenia da takie same wynika "co do jednego głosu" to IMHO
> "coś będzie ostro śmierdziało".

Dla mnie różnica 300 głosów przy ponad 40_000 na kandydata jest już
drobna choć nie bardzo drobna.

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-sklada-protest-w
yborczy-ponowne-przeliczenie-glosow-w-dwoch-okregach
/q1csb0r
> 21 paź 19 17:30

--
A. Filip
| Syn u kolan matki zdobywa sumienie. (Przysłowie arabskie)

do góry

On 2022-01-07, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2022-01-06, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Uncle Pete <4...@g...com> pisze:
>>>> On 06.01.2022 15:00, A. Filip wrote:
>>>>> Uncle Pete <4...@g...com> pisze:
>>>>>>>> https://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
>>>>>>>>> KRP-54.1 Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
>>>>>>>>> pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
>>>>>>> I czego nie rozumiesz?
>>>>>>> Kłamstwa nie są informacją, a ich rozpowszechnianie powinno być karalne.
>>>>>>
>>>>>> Ponadto zapisy Konstytucji dotyczą zobowiązań państwa co do ochrony
>>>>>> swobód obywatelskich, a nie zobowiązań podmiotów
>>>>>> prywatnych. Narzucanie podmiotom prywatnym obowiązku umożliwienia
>>>>>> głoszenia poglądów z którymi się nie zgadzają stanowiłoby naruszenie
>>>>>> wolności tych podmiotów. Są z tego pewne określone prawem wyjątki, ale
>>>>>> to są tylko wyjątki.
>>>>> <ad-absurdum> Gdzie w konstytucji pisze że konstytucyjny zakaz
>>>>> tortur i
>>>>> bezprawnego pozbawienia wolności nie dotyczy podmiotów prywatnych?
>>>>> </ad-absurdum>
>>>>> IMHO "byle portalik" może (a nawet powinien) się wybronić po linii
>>>>> twojej argumentacji. IMHO Coś o aż tak "dominującej pozycji w kluczowym
>>>>> obszarze" jak FB *ni złamanego wuja* jak zapisy konstytucyjne mają
>>>>> naprawdę coś znaczyć.
>>>>>
>>>> Musisz popracować nad składnią. Nie da się Ciebie czytać.
>>>
>>> A ty musisz popracować na logiką [lub logistyką ;-)[A]]
>>>
>>> Argument że konstytucja ogranicza *tylko* państwo a nigdy podmioty
>>> prywatne jest bardzo słaby w odniesieniu po pozycji dominującej
>>> (niemal monopolu) FB.
>>
>> Ogranicznie vs. obowiązek zapewnienia. Jakbyś mi głosił za płotem swoje
>> poglądy a ja wyszedł i obłożył Cię ekranami dźwiękoszczelnymi vs.
>> uniemożliwiłbym Ci głosić je na moim podwórku używając mojego sprzętu do
>> nagłaśniania.
>>
>> Co do monopolu to rzecz jest chyba trochę bardziej skomplikowana, bo
>> jednak istnieją i inne kanały gdzie mogą robić z siebie kretynów i te
>> kanały mają jak najbardziej odpowiedni zasięg.
>
> Czyli państwo jednak może się poczuć w konstytucyjnym obowiązku do
> wzięcia za mordę (niemal) monopolisty? Przy czy ty "masz wątpliwości"
> czy FB aż takim monopolistą jest. Dla mnie sprawa nie jest *banalnie*
> prosta, ale TK (PiS) jak będzie trzeba to łatwo rozetnie nawet i ten
> węzeł Gordyjski ;-)

Dla mnie to jest dylemat gdzie zakreślić granice ingerencji państwa. Jak
bardzo chronić tych co są, przepraszam, kretynami i nie do końca
ogarniają ciąg przyczynowo-skutkowy. W tym sensie, byłbym chyba nawet
bardziej skłonny pozwolić na takie działania monopoliście niż
drukarzowi, który odmawia przyjęcia zlecenia na broszurki lgbt.
Monopolistą trudniej się manipuluje prymitywną demagogią.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2022-01-07, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>> On 2022-01-06, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>>> Uncle Pete <4...@g...com> pisze:
>>>>> On 06.01.2022 15:00, A. Filip wrote:
>>>>>> Uncle Pete <4...@g...com> pisze:
>>>>>>>>> https://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
>>>>>>>>>> KRP-54.1 Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
>>>>>>>>>> pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
>>>>>>>> I czego nie rozumiesz?
>>>>>>>> Kłamstwa nie są informacją, a ich rozpowszechnianie powinno być karalne.
>>>>>>>
>>>>>>> Ponadto zapisy Konstytucji dotyczą zobowiązań państwa co do ochrony
>>>>>>> swobód obywatelskich, a nie zobowiązań podmiotów
>>>>>>> prywatnych. Narzucanie podmiotom prywatnym obowiązku umożliwienia
>>>>>>> głoszenia poglądów z którymi się nie zgadzają stanowiłoby naruszenie
>>>>>>> wolności tych podmiotów. Są z tego pewne określone prawem wyjątki, ale
>>>>>>> to są tylko wyjątki.
>>>>>> <ad-absurdum> Gdzie w konstytucji pisze że konstytucyjny zakaz
>>>>>> tortur i
>>>>>> bezprawnego pozbawienia wolności nie dotyczy podmiotów prywatnych?
>>>>>> </ad-absurdum>
>>>>>> IMHO "byle portalik" może (a nawet powinien) się wybronić po linii
>>>>>> twojej argumentacji. IMHO Coś o aż tak "dominującej pozycji w kluczowym
>>>>>> obszarze" jak FB *ni złamanego wuja* jak zapisy konstytucyjne mają
>>>>>> naprawdę coś znaczyć.
>>>>>>
>>>>> Musisz popracować nad składnią. Nie da się Ciebie czytać.
>>>>
>>>> A ty musisz popracować na logiką [lub logistyką ;-)[A]]
>>>>
>>>> Argument że konstytucja ogranicza *tylko* państwo a nigdy podmioty
>>>> prywatne jest bardzo słaby w odniesieniu po pozycji dominującej
>>>> (niemal monopolu) FB.
>>>
>>> Ogranicznie vs. obowiązek zapewnienia. Jakbyś mi głosił za płotem swoje
>>> poglądy a ja wyszedł i obłożył Cię ekranami dźwiękoszczelnymi vs.
>>> uniemożliwiłbym Ci głosić je na moim podwórku używając mojego sprzętu do
>>> nagłaśniania.
>>>
>>> Co do monopolu to rzecz jest chyba trochę bardziej skomplikowana, bo
>>> jednak istnieją i inne kanały gdzie mogą robić z siebie kretynów i te
>>> kanały mają jak najbardziej odpowiedni zasięg.
>>
>> Czyli państwo jednak może się poczuć w konstytucyjnym obowiązku do
>> wzięcia za mordę (niemal) monopolisty? Przy czy ty "masz wątpliwości"
>> czy FB aż takim monopolistą jest. Dla mnie sprawa nie jest *banalnie*
>> prosta, ale TK (PiS) jak będzie trzeba to łatwo rozetnie nawet i ten
>> węzeł Gordyjski ;-)
>
> Dla mnie to jest dylemat gdzie zakreślić granice ingerencji państwa. Jak
> bardzo chronić tych co są, przepraszam, kretynami i nie do końca
> ogarniają ciąg przyczynowo-skutkowy. W tym sensie, byłbym chyba nawet
> bardziej skłonny pozwolić na takie działania monopoliście niż
> drukarzowi, który odmawia przyjęcia zlecenia na broszurki lgbt.
> Monopolistą trudniej się manipuluje prymitywną demagogią.

Zadziwiająca logika.

(Niemal) monopoliście powinno być wolno mniej w stosunku do
klienta/użytkownika niż drukarence z bardzo liczną konkurencją
dopóki nie ma "zmowy drukarenek". Dla mnie liczy się najbardziej jak
dotkliwa jest "(realna) strata przez odmowę", czy jest to strata
"15 minut" przed zadzwonienie do konkurencji.

--
A. Filip
| Nie przychodzić do świątyni bez celu. (Przysłowie chińskie)

do góry

On 2022-01-07, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 07.01.2022 o 00:10, Marcin Debowski pisze:
>
>>
>> No ja tam też tak myślę. Niech sobie głoszą. Takie akcje skutkują
>> jedynie tym, że teraz dopiero się o nich mówi
>
> To nie do końca tak.
> Ten problem (fake newsów itp.) został dogłębnie zbadany w USA po atakach
> na Kapitol.
> Przez różne organizacje, od społecznych, poprzez prace naukowe na
> uczelniach, aż do analityków służb państwowych (FBI itd.)
> Okazało się, że głoszenie bzdur i kłamstw ma konkretne skutki. Nie tylko
> takie, że "teraz dopiero się o nich mówi". Te raporty były przedstawiane
> m.in. kongresie.

To w ujęciu ogólnym i tu zgoda. Ale tak bardziej konkretniej to zawsze
jest jakiś bilans zysków i strat (najczęściej strat mniejszych lub
większych). Tu mamy pewną grupkę wyznawców, którzy kiszą się we własnym
towarzystwie. Ich najbliższy krąg społeczny (rodzina, znajomi, na żywo i
na FB) i tak będzie na nich wystawiony. Chcą umierać dusząc się pod
respiratorem od handlarza bronią, ich wola (gorzej, że pozarażają przy
tym też innych), selekcja naturalna w modelowym wydaniu.

Problem robi się wtedy, jeśli te ich brednie trafiają do ludzi z
zewnątrz. Póki oni sobie tam coś głoszą i się swoimi poglądami
bryndzlują to odbywa się to jednak w ich dość hermetycznym gronie (kto
tam zagląda?). A teraz dostali narzędzie. Są jak ten ukrzyżowany
Mesjasz, są ofiarą systemu, męczennikami wiary w wolność słowa. To już
nie jest hermetyczne, bo wyszli z flagami i hasłami na zewnątrz. I do
kogoś mogą tak trafić.

>> i wielu, którzy by mieli
>> normalnie na nich kompletnie wywalone będzie teraz szukać i czytać te
>> wypociny.
>
> Ale wielu z tych, którzy te bzdury czytają na bieżąco, traktuje to
> poważnie i przenosi do realnego życia stwarzając zagrożenie, a nawet
> doprowadzając do śmierci.

No właśnie MZ tego nikt nie czyta, lub jeśli wolisz, czyta dużo dużo
mniej niż obecnie, gdy zrobiła się awantura. Teraz różne licealne ludki
tam (gdzieś, na ich strony) zajrzą, o co ta cała burza i kto wie czy coś
z haseł do nich nie trafi, bo to dość ryzykowny wiek.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2022-01-07, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>>> On 2022-01-06, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>>>> Uncle Pete <4...@g...com> pisze:
>>>>>> On 06.01.2022 15:00, A. Filip wrote:
>>>>>>> Uncle Pete <4...@g...com> pisze:
>>>>>>>>>> https://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
>>>>>>>>>>> KRP-54.1 Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
>>>>>>>>>>> pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
>>>>>>>>> I czego nie rozumiesz?
>>>>>>>>> Kłamstwa nie są informacją, a ich rozpowszechnianie powinno być karalne.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ponadto zapisy Konstytucji dotyczą zobowiązań państwa co do ochrony
>>>>>>>> swobód obywatelskich, a nie zobowiązań podmiotów
>>>>>>>> prywatnych. Narzucanie podmiotom prywatnym obowiązku umożliwienia
>>>>>>>> głoszenia poglądów z którymi się nie zgadzają stanowiłoby naruszenie
>>>>>>>> wolności tych podmiotów. Są z tego pewne określone prawem wyjątki, ale
>>>>>>>> to są tylko wyjątki.
>>>>>>> <ad-absurdum> Gdzie w konstytucji pisze że konstytucyjny zakaz
>>>>>>> tortur i
>>>>>>> bezprawnego pozbawienia wolności nie dotyczy podmiotów prywatnych?
>>>>>>> </ad-absurdum>
>>>>>>> IMHO "byle portalik" może (a nawet powinien) się wybronić po linii
>>>>>>> twojej argumentacji. IMHO Coś o aż tak "dominującej pozycji w kluczowym
>>>>>>> obszarze" jak FB *ni złamanego wuja* jak zapisy konstytucyjne mają
>>>>>>> naprawdę coś znaczyć.
>>>>>>>
>>>>>> Musisz popracować nad składnią. Nie da się Ciebie czytać.
>>>>>
>>>>> A ty musisz popracować na logiką [lub logistyką ;-)[A]]
>>>>>
>>>>> Argument że konstytucja ogranicza *tylko* państwo a nigdy podmioty
>>>>> prywatne jest bardzo słaby w odniesieniu po pozycji dominującej
>>>>> (niemal monopolu) FB.
>>>>
>>>> Ogranicznie vs. obowiązek zapewnienia. Jakbyś mi głosił za płotem swoje
>>>> poglądy a ja wyszedł i obłożył Cię ekranami dźwiękoszczelnymi vs.
>>>> uniemożliwiłbym Ci głosić je na moim podwórku używając mojego sprzętu do
>>>> nagłaśniania.
>>>>
>>>> Co do monopolu to rzecz jest chyba trochę bardziej skomplikowana, bo
>>>> jednak istnieją i inne kanały gdzie mogą robić z siebie kretynów i te
>>>> kanały mają jak najbardziej odpowiedni zasięg.
>>>
>>> Czyli państwo jednak może się poczuć w konstytucyjnym obowiązku do
>>> wzięcia za mordę (niemal) monopolisty? Przy czy ty "masz wątpliwości"
>>> czy FB aż takim monopolistą jest. Dla mnie sprawa nie jest *banalnie*
>>> prosta, ale TK (PiS) jak będzie trzeba to łatwo rozetnie nawet i ten
>>> węzeł Gordyjski ;-)
>>
>> Dla mnie to jest dylemat gdzie zakreślić granice ingerencji państwa. Jak
>> bardzo chronić tych co są, przepraszam, kretynami i nie do końca
>> ogarniają ciąg przyczynowo-skutkowy. W tym sensie, byłbym chyba nawet
>> bardziej skłonny pozwolić na takie działania monopoliście niż
>> drukarzowi, który odmawia przyjęcia zlecenia na broszurki lgbt.
>> Monopolistą trudniej się manipuluje prymitywną demagogią.
>
> Zadziwiająca logika.

Logika bilansu strat społycznych.

> (Niemal) monopoliście powinno być wolno mniej w stosunku do
> klienta/użytkownika niż drukarence z bardzo liczną konkurencją
> dopóki nie ma "zmowy drukarenek". Dla mnie liczy się najbardziej jak
> dotkliwa jest "(realna) strata przez odmowę", czy jest to strata
> "15 minut" przed zadzwonienie do konkurencji.

To jest logika bezwarunkowej litery prawa przed logiką faktycznych
działań. Taka logika działa wtedy, gdy większość gra ucziciwie na
określonym poziomie dojrzałości społecznej. Od kilku lat to ostatnie
słabo w praktyce działa.
Paradoksalnie jest to w jakimś stopniu wina Tuska.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.01.2022 o 11:45, Kviat pisze:
>
>> To nie do końca tak.
>> Ten problem (fake newsów itp.) został dogłębnie zbadany w USA po atakach
>> na Kapitol.
>> Przez różne organizacje, od społecznych, poprzez prace naukowe na
>> uczelniach, aż do analityków służb państwowych (FBI itd.)
>> Okazało się, że głoszenie bzdur i kłamstw ma konkretne skutki. Nie tylko
>> takie, że "teraz dopiero się o nich mówi". Te raporty były przedstawiane
>> m.in. kongresie.
>
> Częściowo masz rację. Natomiast problem polega na tym, że nie bardzo
> jest sposób jak to rozwiązać - urząd kontroli prasy i widowisk? Tak
> między nami mówiąc wygląda to po prostu na koniec "naszej" cywilizacji.
> W ramach bloku "demokratycznego" wygrywa idiokracja, a na końcu
> wpierdolą nas chińczyki:(

Normalnym trybem do powinno być wara FBkowi do cudzych poglądów, a rolę
arbitra ma stanowić państwo. Jakby ich (konfederację) pozwać (dałoby się
coś odnośnie covida?), to też byłby szum, ale dużo dużo mniejszy, niż
gdy w rolę sędziego wciela się jakaś firma. Ale wiadomo jak kończą się
obecnie takie pozwy, gdzie wielu wysokich urzędników ma w końcu
identyczne poglądy i wcale nie unika ich prezentacji w majestaci
pełnionych funkcji i urzędów.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.01.2022 o 01:37, Marcin Debowski pisze:

>> Częściowo masz rację. Natomiast problem polega na tym, że nie bardzo
>> jest sposób jak to rozwiązać - urząd kontroli prasy i widowisk? Tak
>> między nami mówiąc wygląda to po prostu na koniec "naszej" cywilizacji.
>> W ramach bloku "demokratycznego" wygrywa idiokracja, a na końcu
>> wpierdolą nas chińczyki:(
>
> Normalnym trybem do powinno być wara FBkowi do cudzych poglądów, a rolę
> arbitra ma stanowić państwo.

To już chyba wolę cukierkowego...

--
Shrek

do góry

W dniu 08.01.2022 o 01:15, Marcin Debowski pisze:

> Problem robi się wtedy, jeśli te ich brednie trafiają do ludzi z
> zewnątrz. Póki oni sobie tam coś głoszą i się swoimi poglądami
> bryndzlują to odbywa się to jednak w ich dość hermetycznym gronie (kto
> tam zagląda?). A teraz dostali narzędzie. Są jak ten ukrzyżowany
> Mesjasz, są ofiarą systemu, męczennikami wiary w wolność słowa.

Problem to się zaczął robić jak się okazało, że szury mają rację tylko
są pół roku do przodu;)

--
Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:61d93546$0$524$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 08.01.2022 o 01:37, Marcin Debowski pisze:
>>> Częściowo masz rację. Natomiast problem polega na tym, że nie
>>> bardzo
>>> jest sposób jak to rozwiązać - urząd kontroli prasy i widowisk?
>>> Tak
>>> między nami mówiąc wygląda to po prostu na koniec "naszej"
>>> cywilizacji.
>>> W ramach bloku "demokratycznego" wygrywa idiokracja, a na końcu
>>> wpierdolą nas chińczyki:(
>
>> Normalnym trybem do powinno być wara FBkowi do cudzych poglądów, a
>> rolę
>> arbitra ma stanowić państwo.

>To już chyba wolę cukierkowego...

A co bedzie, jak rzadowi zablokuja tłita ? :-)

Tylko, ze to ma tez druga stone - jak firma nie cenzuruje, to ją zaraz
oskarzają o szerzenie nienawisci itp.

J.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1j4CJ.108234$%G...@f...ams1...
On 2022-01-07, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2022-01-06, A. Filip <a...@p...pl> wrote:

>>>> Argument że konstytucja ogranicza *tylko* państwo a nigdy
>>>> podmioty
>>>> prywatne jest bardzo słaby w odniesieniu po pozycji dominującej
>>>> (niemal monopolu) FB.
>>
>>> Ogranicznie vs. obowiązek zapewnienia. Jakbyś mi głosił za płotem
>>> swoje
>>> poglądy a ja wyszedł i obłożył Cię ekranami dźwiękoszczelnymi vs.
>>> uniemożliwiłbym Ci głosić je na moim podwórku używając mojego
>>> sprzętu do
>>> nagłaśniania.
>>
>>> Co do monopolu to rzecz jest chyba trochę bardziej skomplikowana,
>>> bo
>>> jednak istnieją i inne kanały gdzie mogą robić z siebie kretynów i
>>> te
>>> kanały mają jak najbardziej odpowiedni zasięg.
>
>> Czyli państwo jednak może się poczuć w konstytucyjnym obowiązku do
>> wzięcia za mordę (niemal) monopolisty? Przy czy ty "masz
>> wątpliwości"
>> czy FB aż takim monopolistą jest. Dla mnie sprawa nie jest
>> *banalnie*
>> prosta, ale TK (PiS) jak będzie trzeba to łatwo rozetnie nawet i
>> ten
>> węzeł Gordyjski ;-)

>Dla mnie to jest dylemat gdzie zakreślić granice ingerencji państwa.
>Jak
>bardzo chronić tych co są, przepraszam, kretynami i nie do końca
>ogarniają ciąg przyczynowo-skutkowy. W tym sensie, byłbym chyba nawet
>bardziej skłonny pozwolić na takie działania monopoliście niż
>drukarzowi, który odmawia przyjęcia zlecenia na broszurki lgbt.
>Monopolistą trudniej się manipuluje prymitywną demagogią.

Nie rozumiem. Nie wydrukuje jeden drukarz, to wydrukuje inny.

A monopolista ... ma jakiegos wlasciciela/prezesa/zarzad, moze jest
podatny na demagogie,
moze nie jest podatny - to bedzie podatny na naciski,
albo bedzie uprawial wlasna polityke, i obywatele przeczytaja tylko
jednostronne opinie w jakims temacie ...

J.

do góry