On 2022-01-18, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2022-01-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 17.01.2022 o 21:24, Kviat pisze:
>>>> Uczciwie przyznam, że gdzieś tam wcześniej użyłem słowa "zakażeniom"
>>>> (sprawdziłem) w kontekście skuteczności, zanim rozmienianie się na
>>>> drobne nabrało "fundamentalnego" znaczenia.
>>>
>>> Bo ma fundamentalne znaczenie. Zadaniem szczepionek _jest_ ochrona przed
>>> zakażeniem. I tak własnie oceniana jest (a przynajmniej była do tej
>>
>> Przed zakażeniem czy rozwinięciem choroby wywołanej przez czynnik
>> zakażający? :)
>> [...]
>
> Z perspektywy "jednego zaszczepionego" zadaniem absolutne minimum jest
> ochrona przed ciężkim przebiegiem zakażenia.
>
> Z punktu widzenia społeczeństwa celem masowych szczepień *była*
> praktyczna niemalże eliminacja choroby zakaźnej. IMHO Jak wyszło w

Bo taka też była początkowa narracja i dla Covida. Tym większa porażka
piarowska skoro stało się coś innego co okazało się de facto normą.
Podkręcili nadzieje społeczne i dołozyli się do problemu.

> praniu to cel za ambitny dla szczepionek na kowid nawet przy szczepieniu
> raz na każdy sezon grypowy. Celem społecznym szczepień na kowid wydaje
> się uniknięcia zapchania szpitali i redukcja kosztów ubezpieczycieli
> zdrowotnych.

Zapewne niestety tak.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.01.2022 o 00:48, Marcin Debowski pisze:

>> Bo ma fundamentalne znaczenie. Zadaniem szczepionek _jest_ ochrona przed
>> zakażeniem. I tak własnie oceniana jest (a przynajmniej była do tej
>
> Przed zakażeniem czy rozwinięciem choroby wywołanej przez czynnik
> zakażający? :)

Przed zakażeniem. Zakażenie bez rozwinięcia choroby nazywane jest nie
wiadomo czemu "chorobą bezobjawową" i to już purystom nie przeszkadza.

>>>     87-99% dzieci nie zachoruje na błonicę, u pozostałych zaś choroba
>>> będzie miała łagodny przebieg;
>>
>> No widzisz - jest konkretnie - skuteczność szczepionki wynosi 87-99% -
>> można? moszna!
>
> I te dane wskazują, że zasadniczo mogłeś miec wcześniej rację, że to
> jest norma. Tzn. nie wiem, czy normą taka szybka utrata skuteczności (bo
> to chyba nie tylko o nowe szczepy chodzi) ale to, że ludzie po tym
> chorują tylko lżej a nie, że się nikt nie zaraża to norma.

Nie pisałem, że _nikt_ się nie zaraża. A że chroni z jakąś tam
skutecznością.

> I może tu tez mamy wyjaśnienie tego całego burdelu, bo mineły min 2
> pokolenia od jakiejkolwiek pandemii związanej z chorobą o powaznych
> skutkach. A jesli dodatkowo takie pandemie zwalczano obowiązkowymi
> szczepieniami to pewnie i trwały krócej i nie było gruntu do podobnych
> spekulacji. Trzeba by się rodziców/dziadków zapytać jak to wyglądało np.
> przy takiej ospie prawdziwej.

Prościej pewnie na wiki sprawdzić. I wiarygodniej.

>>> Nawet ostatnio opracowana szczepionka przeciwko malarii, określana jako
>>> WYJĄTKOWO SKUTECZNA, ma coś w okolicach 75-77% - w badaniach klinicznych.
>
> Tu taki komentarz, z malarią (szczepionką na) zawsze chyba był problem
> więc ta wyjatkowa skuteczność może się odnosić do wczesniejszych
> szczepionek.

To jest pierwsza dopuszczona szczepionka na malarię. Tak czy inaczej ta
wyjątkowa skutecznośc to pewnie z reklamy;)


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 17.01.2022 o 16:13, cyklista pisze:
> _Master_ pisze:
>
>> Na razie wygląda niewinnie.
>> Mam nadzieję że w końcu zaczną w taki sposób leczyć RAKA skoro taka
>> technologia już jest opanowana.
>>
>
> Właśnie tak już lecza raka i to dzięki chęci jego leczenie w ten sposób
> metoda została opanowana.
>

Wg słów Normana Pieniążka niekoniecznie:

"Tutaj trzeba dodać, o ile tego jeszcze nie wiecie, że
pseudoszczepionki, oparte o mRNA były najpierw opracowane w celu
leczenia nowotworów, później próbowano na ich podstawie zrobić
pseudoszczepionki dla zwierząt. Jednak kilka lat temu, idea tych
pseudoszczepionek została wyrzucona na śmietnik. Dlaczego? Po pierwsze,
okazało się, że chociaż można podawać ludziom będącym w ostatnich
stadiach choroby nowotworowej preparaty, których nie podano by zdrowemu
człowiekowi, to badania na zwierzętach wykazały, że pseudoszczepionki
nie pozostają w miejscu wszczepienia, ale rozchodzą się po całym ciele i
można je było znaleźć w sercu, śledzionie, mózgu i jajnikach. Po drugie,
pojawiły się nowe leki na nowotwory, tak zwane humanizowane
przeciwciała, które dały wspaniałe wyniki z leczeniu nowotworów. Może
Państwo słyszeli, że lekiem Keytruda (Pembrolizumab) został wyleczony z
czerniaka były Prezydent USA Jimmy Carter. Zupełnie fenomenalnym
wynikiem było to, że ten lek nawet spowodował zanik przerzutów czerniaka
do mózgu. Ciekawe, że Ciemięga nie powiedział, że pseudoszczepionki firm
Pfizer i Moderna nie były testowane w ogóle na zwierzętach."

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=13
2236005928731&id=100074269965014&__cft__[0]=AZUtQu8w
RKUCLPF7T1XFjr67YcoE_iOPmCe7Sfz-Zz6XZnAHqV-0uhJ_LSaH
3XsVXc3IKht9qunGghj9A3iUrruOH3DR7BGI07H3PXgwcih5yEWX
pOJR5JJbLQzEvelX4e8l1zT2euLJKiYRgCFr6X5IB6MSPFYWOIxp
HthkwYG2WQ&__tn__=%2CO%2CP-R

--
http://zrzeda.pl

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2022-01-18, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>> On 2022-01-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>> W dniu 17.01.2022 o 21:24, Kviat pisze:
>>>>> Uczciwie przyznam, że gdzieś tam wcześniej użyłem słowa "zakażeniom"
>>>>> (sprawdziłem) w kontekście skuteczności, zanim rozmienianie się na
>>>>> drobne nabrało "fundamentalnego" znaczenia.
>>>>
>>>> Bo ma fundamentalne znaczenie. Zadaniem szczepionek _jest_ ochrona przed
>>>> zakażeniem. I tak własnie oceniana jest (a przynajmniej była do tej
>>>
>>> Przed zakażeniem czy rozwinięciem choroby wywołanej przez czynnik
>>> zakażający? :)
>>> [...]
>>
>> Z perspektywy "jednego zaszczepionego" zadaniem absolutne minimum jest
>> ochrona przed ciężkim przebiegiem zakażenia.
>>
>> Z punktu widzenia społeczeństwa celem masowych szczepień *była*
>> praktyczna niemalże eliminacja choroby zakaźnej.
>
> Bo taka też była początkowa narracja i dla Covida. Tym większa porażka
> piarowska skoro stało się coś innego co okazało się de facto normą.
> Podkręcili nadzieje społeczne i dołozyli się do problemu.

Ta "nawet niegłupia" strategia *sprzedaży* na jeden sezon grypowy to
IMHO kryminalnie nieodpowiedzialny debilizm w perspektywie kilku+
sezonów grypowych. Nawet gdyby "ciemny lud" był gotów zapomnieć to
chociażby "trolle Putina" nie dadzą (mają inne interesy).

Zaczadzeni szczepionkowcy wydają się nie łapać że teraz się zbiera owoce
szczepień na ukraińską świńską grypę. To *ja*k "sprzedają" szczepienia na
kowid ma bardzo mizerne szansę podnieść zaufanie do szczepień
"ostatnich 10%" i dać przejścia do problemu "ostatnich 5%".

>> IMHO Jak wyszło w praniu to cel za ambitny dla szczepionek na kowid
>> nawet przy szczepieniu raz na każdy sezon grypowy. Celem społecznym
>> szczepień na kowid wydaje się uniknięcia zapchania szpitali i
>> redukcja kosztów ubezpieczycieli zdrowotnych.
>
> Zapewne niestety tak.

Na grupie prawo to sprowadza się do tego jakie środki prawne (przymusu)
taki "mniej ambitny *realistyczny* cel" jeszcze usprawiedliwia bez
zostawania "Drugą ChRL".

--
A. Filip
| Kto wełny szuka, wraca ostrzyżony. (Przysłowie niemieckie)

do góry

W dniu 17.01.2022 o 17:29, Shrek pisze:
> W dniu 17.01.2022 o 11:56, Olin pisze:
>
>> W ostatniej kolumnie masz ryzyko zgonu z uwzględnieniem osobodni, czyli
>> wzięto pod uwagę, że na początku nikt nie był zaszczepiony.
>
> Bez znaczenia - kiedyś było 96% w zapobieganiu zakażeniom teraz jest o
> wiele mniej. Nie tylko odobodni się zmieniły. Przez rok mogło się
> zmienić wszystko - od przygotowania ochrony zdrowia, nawyków społecznych
> po to, że po prostu szczepionka przestała być efektywna na nowe
> warianty. I w sumie bez większego znaczenia jest co - po prostu
> szczepionka w tradycyjnym sensie (zapobiegania zakażeniom) nie działa i
> tyle. Na plus że jednak ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu zmniejsza.
> Tylko tyle i aż tyle. Po co temu zaprzeczać, skoro takie są fakty? To
> przypomina argumentację o trzech sprawnych kołach w traktorze.
>
>
>
Jeśli to rzeczywiście prawda, tu taki przypadek:
https://odysee.com/@plandemic:3/jak-szpitale-falszuj
a-dokumentacje-medyczna:8
Jeśli to tylko jeden, to nie ma wpływu na statystyki, ale jeśli jest
szerszy, to statystyki "łagodnego przebiegu" też możemy w buty sobie
wsadzić...

--
http://kaczus.zrzeda.pl

do góry

W dniu 18.01.2022 o 07:55, Tomasz Kaczanowski pisze:
> pseudoszczepionki firm Pfizer i Moderna nie były testowane w ogóle na
> zwierzętach

I dalej rozpowszechniasz brednie.
Robisz to świadomie i z premedytacją, bo te informacje są dostępne
publicznie.
Ile kosztuje twoja uczciwość i w którym sklepie wystawiłeś ją na sprzedaż?

https://fakehunter.pap.pl/raport/e88f2098-0bc5-4a30-
a3e3-4b4c4f37d067

",,Nie zaobserwowaliśmy żadnych przypadków zwiększonej zachorowalności na
SARS-CoV-2, ani w modelach zwierzęcych, ani u zaszczepionych ludzi" -
dodała.

Podsumowując - autor zgłoszonego tekstu powołuje się na badanie
opublikowane zanim dostępne były dane z badań szczepionek przeciwko
COVID-19, nie zaobserwowano oznak ADE podczas przedklinicznych badań na
zwierzętach ani podczas badań klinicznych na ludziach. Brak oznak ADE
podczas wprowadzania szczepionki do populacji."

https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/testy-szczepion
ek-na-covid-19-na-zwierzetach-zostaly-wstrzymane-to-
nieprawda,1061270.html

"W wyniku takiej dyskusji kolejni internauci pytali, czy szczepionki
przeciw COVID-19 były testowane na zwierzętach, czy jednak nie. "Jeżeli
zakazuje się testowania leków i kosmetyków na zwierzętach, to logiczną
konsekwencją tego zakazu jest konieczność testowania leków i kosmetyków
od razu na ludziach. Czy szczepionki mRNA przeszły testy na
zwierzętach?" - pytał jeden z twitterowiczów.

"(...)Nagranie z prac komisji dostępne jest na oficjalnej stronie
stanowego Senatu. To właśnie senator Hall wypowiada nieprawdziwe
twierdzenia dotyczące badań na zwierzętach szczepionek przeciw COVID-19,
które za nim powtarza teraz wielu internautów."

"(...)To twierdzenie weryfikowały już amerykańskie redakcje
fact-checkingowe Politifact.com i FactCheck.org oraz brytyjski serwis
Full Fact. Oceniły je jako nieprawdziwe. To, czy szczepionki przeciw
COVID-19 były testowane na zwierzętach, sprawdzały też wcześniej agencje
Associated Press i Reuters.

"Szczepionki dopuszczone do użytku w UE i USA były testowane na zwierzętach.
W Unii Europejskiej dopuszczono do użycia cztery szczepionki przeciw
COVID-19: firm Pfizer, Moderna, Johnson & Johnson, AstraZeneca.
Wszystkie były testowane na zwierzętach. Mimo że szczepionki te zostały
opracowane w przyspieszonym tempie, w ich przypadku zastosowano takie
same procedury badań, jakich rutynowo oczekuje się w procesie
opracowywania innych preparatów tego rodzaju. Twierdzenia, że
szczepionki przeciw COVID-19 nie były testowane na zwierzętach, nie są
prawdziwe."

"Firmy Pfizer, Moderna i Johnson & Johnson informowały w komunikatach
prasowych o wynikach badań na zwierzętach swoich szczepionek przeciw
COVID-19. Dane te zostały opublikowane w czasopismach naukowych (m.in.
"Nature").

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 18.01.2022 o 09:14, Kviat napisał:
> W dniu 18.01.2022 o 07:55, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> pseudoszczepionki firm Pfizer i Moderna nie były testowane w ogóle na
>> zwierzętach
>
> I dalej rozpowszechniasz brednie.
> Robisz to świadomie i z premedytacją, bo te informacje są dostępne
> publicznie.
> Ile kosztuje twoja uczciwość i w którym sklepie wystawiłeś ją na sprzedaż?

Cytuję naukowca.

> https://fakehunter.pap.pl/raport/e88f2098-0bc5-4a30-
a3e3-4b4c4f37d067
>
> ",,Nie zaobserwowaliśmy żadnych przypadków zwiększonej zachorowalności na
> SARS-CoV-2, ani w modelach zwierzęcych, ani u zaszczepionych ludzi" -
> dodała.
>
> Podsumowując - autor zgłoszonego tekstu powołuje się na badanie
> opublikowane zanim dostępne były dane z badań szczepionek przeciwko
> COVID-19, nie zaobserwowano oznak ADE podczas przedklinicznych badań na
> zwierzętach ani podczas badań klinicznych na ludziach. Brak oznak ADE
> podczas wprowadzania szczepionki do populacji."

Ten sam ekspert co mówi (w Twoim linku) "Badania wykazały, że
szczepionki Pfizer i Moderna mają 95-procentową skuteczność w
zapobieganiu COVID-19"

Rzeczywiście ekspert jak ta lala.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 17.01.2022 o 22:14, Shrek pisze:
> W dniu 17.01.2022 o 21:24, Kviat pisze:

> A ty piszesz, że dzięki tobie wiem. Wyluzuj z osobistymi wycieczkami i będzie
> dobrze. No a przynajmniej lepiej:P

Wyluzuj z osobistymi wycieczkami i będzie dobrze. No a przynajmniej lepiej.
Chyba nie chcesz żebym ci odszukał, kto zaczął :P


>>>  >> A wystarczyło od początku powiedzieć, że nie wiemy na ile chroni
>>> przed
>>>  >> zakażeniem,
>>
>> Nie pod twoim, to napisał Marcin, w tym samym poście.
>
> A marcin zacytował mnie. Popatrz na ilość >>.

>>
>> Źle przeczytałeś co kto napisał. W ferworze walki :P
>
> Sprawdź jeszcze raz:P

Proszę.
https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo/c/CWwTWmVGS
Ro/m/XjT5Tz1AEgAJ

I proszę skończmy już z tym.



> Ale z grubsza wiadomo i mniejsza o
> to czy wynosi ona 0% czy 20 czy nawet -10;) Wszystkie te liczby
> diametralnie różnią się od 96 - prawda?

Nieprawda :)

Ta różna skuteczność odnosi się do różnych wariantów.
Niech nawet na omicron ma skuteczność 0%. I co z tego?
Czy jak się pojawia nowy wariant, to poprzednie magicznie znikają w
ciągu sekundy równocześnie na całym świecie, czy równocześnie w całym
jakimś kraju? Czy to przekreśla wyniki badań dla poprzednich wariantów?
Pojawienie się nowego, bardziej odpornego wariantu nijak nie przekreśla
konieczności szczepień.

>> Zawsze jest podawany przedział skuteczności od... do... czasem DO 100%
>> (jak w przypadku szczepionki na wściekliznę).
>> A przynajmniej ja takiej nie znalazłem.
>
> No to znamy go tylko z ograniczoną i znaną dokładnością.

No. To tak jak ze szczepionką na covid.


> Więc już nie dramaryzujmy z tą
> niemożnością określenia skuteczności szczepionki.

No. To tak jak ze szczepionką na covid.


>> "Pełny cykl szczepień przeciwko błonicy, tężcowi i krztuścowi jest
>> bardzo skuteczny:
>>
>>      87-99% dzieci nie zachoruje na błonicę, u pozostałych zaś choroba
>> będzie miała łagodny przebieg;
>
> No widzisz - jest konkretnie - skuteczność szczepionki wynosi 87-99% -
> można? moszna!

No. To tak jak ze szczepionką na covid.
Badania pokazują konkretną skuteczność.

>> No ale wiadomo, że skoro szczepionka na covid ma od 0 do (ile tam
>> podawali?) 95% i z czasem odporność spada... to nieskuteczna i
>> naukowcy ludzi oszukali.
>
> Miała 96%. I już nie ma.

Czyli co? Sfałszowane badania? Odważysz się je podważyć?
Czy może jednak miała (i nadal ma) na wcześniejsze odmiany?

> Jak ma zero to jest nieskuteczna. Jak ma 20% to
> zresztą też.

Gdyby nagle zniknęły wszystkie inne warianty na które jest (mniej lub
bardziej) skuteczna, to może miałbyś rację.

Szczepionka BCG ma ok.26% skuteczności na trąd.
Musisz jechać w rejony, gdzie występuje trąd.
Szczepisz się? Czy jednak nie, bo szczepionka jest nieskuteczna?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 18.01.2022 o 09:24, Tomasz Kaczanowski pisze:

> Rzeczywiście ekspert jak ta lala.

Dużo ci płacą, czy tak nisko się cenisz?

"Firmy Pfizer, Moderna i Johnson & Johnson informowały w komunikatach
prasowych o wynikach badań na zwierzętach swoich szczepionek przeciw
COVID-19. Dane te zostały opublikowane w czasopismach naukowych (m.in.
"Nature")."

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 18.01.2022 o 10:19, Kviat napisał:
> W dniu 17.01.2022 o 22:14, Shrek pisze:

>> Miała 96%. I już nie ma.
>
> Czyli co? Sfałszowane badania? Odważysz się je podważyć?
> Czy może jednak miała (i nadal ma) na wcześniejsze odmiany?

nie tyle sfałszowano, co nie przeprowadzono ich prawidłowo, o czym piszą
niezależni naukowcy od początku. Badanie trwało zbyt krótko, by można
było założyć równomierność narażenia na kontakt z wirusem w obu grupach,
stąd wynik był przypadkowy, bo podstawienie go do wzoru było
nieuzasadnione.
Zresztą wskazuje na to również indywidualny wynik - w każdej grupie
poniżej 1% zachorowań...

--
http://zrzeda.pl

do góry