Liwiusz pisze:

>> Jak nie ma burdelu w papierach (typu mieszka gdzie indziej niż jest
>> zameldowany) to wymagałoby to wciągnięcia do spisku listonosza ("ginące"
>> awiza).
>
> O tak, w sądzie pan listonosz jest ważniejszy od sędziego ;)

O czym ty piszesz?

Są wysyła zawiadomienie - dostaje zwrot "nie podjęte w terminie", sąd
uznaje "zawiadomiony prawidłowo", wydaje wyrok pod nieobecność
prawidłowo zawiadomionej strony i po ptokach.

Oczywiście w sytuacji ogólnej, bo w tej sąd powinien odrzucić pozew z
przyczyn formalnych - bo zdaje się rok już upłynął od tej rzekomej
niewdzięczności.

Z drugiej strony sąd może tego nie zauważyć, wyrok może wydać, komornik
przyjdzie - i trzeba będzie się odwoływać. Dodatkowa fatyga. I kłopotów
może narobić.

Z własnego doświadczenia: druga strona olała/przegapiła wezwanie, wyrok
zapadł, uprawomocnił się, komornik zajął i dopiero wtedy zaczęli się
odwoływać. Ale było już za późno i sąd wszelkie ich odwołania odrzucał z
przyczyn formalnych. I mieli kilkanaście tysięcy "w plecy".

do góry

Andrzej Lawa pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>>> Jak nie ma burdelu w papierach (typu mieszka gdzie indziej niż jest
>>> zameldowany) to wymagałoby to wciągnięcia do spisku listonosza ("ginące"
>>> awiza).
>> O tak, w sądzie pan listonosz jest ważniejszy od sędziego ;)
>
> O czym ty piszesz?
>
> Są wysyła zawiadomienie - dostaje zwrot "nie podjęte w terminie", sąd
> uznaje "zawiadomiony prawidłowo", wydaje wyrok pod nieobecność
> prawidłowo zawiadomionej strony i po ptokach.

O tym, że to listonosz decyduje jak się zakończy postępowanie.

Na przykład nie chce mu się iść na 3 piętro, a adresat tam w ogóle nie
mieszka. Zostawia awizo i już jest skutecznie doręczone, bo nikt tego
nie odbierze. Nawet jak domownik pójdzie z awizem na poczcie i powie, że
taki ktoś nie tam nie mieszka, to panie z poczty powiedzą, że skoro list
jest awizowany, to może albo być podjęty przez adresata, albo odesłany
jako niepodjęty.

Dalej - pan listonosz może być w zmowie z adresatem i umieścić na liście
taką adnotację, jaką sobie adresat zażyczy (np. wyprowadził się).

Ot, taka doręczycielokracja. Decyzja doręczyciela ważniejsza od decyzji
sędziego, który jest nią związany (może niekoniecznie związany, ale
zwykle bierze ją za prawdziwą - często niesłusznie).


> Z własnego doświadczenia: druga strona olała/przegapiła wezwanie, wyrok
> zapadł, uprawomocnił się, komornik zajął i dopiero wtedy zaczęli się
> odwoływać. Ale było już za późno i sąd wszelkie ich odwołania odrzucał z
> przyczyn formalnych. I mieli kilkanaście tysięcy "w plecy".

Czyli z jakich przyczyn? Czy dlatego, że uwierzyła doręczycielowi, iż
awizował i nikt nie odebrał?

--
Liwiusz

do góry

witek pisze:
> § 3. Darowizna nie może być odwołana po upływie roku od dnia, w którym
> uprawniony do odwołania dowiedział się o niewdzięczności obdarowanego.

> lapiesz sie?

Do upływu roku musiałoby upłynąć jeszcze kilka dni :)
--
pozdrawiam
Piotr Szafarczyk

http://www.netexpert.pl

do góry

Liwiusz pisze:

>> Są wysyła zawiadomienie - dostaje zwrot "nie podjęte w terminie", sąd
>> uznaje "zawiadomiony prawidłowo", wydaje wyrok pod nieobecność
>> prawidłowo zawiadomionej strony i po ptokach.
>
> O tym, że to listonosz decyduje jak się zakończy postępowanie.

No, takie ujęcie sprawy to lekka przesada ;)

> Na przykład nie chce mu się iść na 3 piętro, a adresat tam w ogóle nie
> mieszka. Zostawia awizo i już jest skutecznie doręczone, bo nikt tego
> nie odbierze. Nawet jak domownik pójdzie z awizem na poczcie i powie, że
> taki ktoś nie tam nie mieszka, to panie z poczty powiedzą, że skoro list
> jest awizowany, to może albo być podjęty przez adresata, albo odesłany
> jako niepodjęty.

To już wg. mnie błąd w procedurze.

> Dalej - pan listonosz może być w zmowie z adresatem i umieścić na liście
> taką adnotację, jaką sobie adresat zażyczy (np. wyprowadził się).

Ano.

> Ot, taka doręczycielokracja. Decyzja doręczyciela ważniejsza od decyzji
> sędziego, który jest nią związany (może niekoniecznie związany, ale
> zwykle bierze ją za prawdziwą - często niesłusznie).

Z drugiej strony - jak to sobie wyobrażasz inaczej? ;)

>> Z własnego doświadczenia: druga strona olała/przegapiła wezwanie, wyrok
>> zapadł, uprawomocnił się, komornik zajął i dopiero wtedy zaczęli się
>> odwoływać. Ale było już za późno i sąd wszelkie ich odwołania odrzucał z
>> przyczyn formalnych. I mieli kilkanaście tysięcy "w plecy".
>
> Czyli z jakich przyczyn? Czy dlatego, że uwierzyła doręczycielowi, iż
> awizował i nikt nie odebrał?

Z powodu upłynięcia terminów i żadnych przesłanek do ich przywrócenia.

Przy czym o ile pamiętam było odebranie a nie tylko "nie podjęte w
terminie". W każdym razie były dwa posiedzenia i na żadnym druga strona
się nie pojawiła.

Mam wrażenie, że byli tak przekonani o swojej racji iż uznali, że sam
sprzeciw od nakazu wystarczy i stawianie się na rozprawach będzie stratą
czasu.

do góry

Andrzej Lawa pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>>> Są wysyła zawiadomienie - dostaje zwrot "nie podjęte w terminie", sąd
>>> uznaje "zawiadomiony prawidłowo", wydaje wyrok pod nieobecność
>>> prawidłowo zawiadomionej strony i po ptokach.
>> O tym, że to listonosz decyduje jak się zakończy postępowanie.
>
> No, takie ujęcie sprawy to lekka przesada ;)

To jest ujęcie bardzo praktycne.

>
>> Na przykład nie chce mu się iść na 3 piętro, a adresat tam w ogóle nie
>> mieszka. Zostawia awizo i już jest skutecznie doręczone, bo nikt tego
>> nie odbierze. Nawet jak domownik pójdzie z awizem na poczcie i powie, że
>> taki ktoś nie tam nie mieszka, to panie z poczty powiedzą, że skoro list
>> jest awizowany, to może albo być podjęty przez adresata, albo odesłany
>> jako niepodjęty.
>
> To już wg. mnie błąd w procedurze.

Ale tak jest literalnie w przepisach. Minister mógłby pomyśleć i
rozporządzenie zmienić, ale ma przecież mnóstwo innych spraw na głowie.
Zresztą w dobie braku suwerenności Polski mało kto sobie zawraca głowę
dobrym prawem, tylko kalkuje przepisy z Brukseli (mówimy Bruksela,
myślimy Berlin ;)


>> Ot, taka doręczycielokracja. Decyzja doręczyciela ważniejsza od decyzji
>> sędziego, który jest nią związany (może niekoniecznie związany, ale
>> zwykle bierze ją za prawdziwą - często niesłusznie).
>
> Z drugiej strony - jak to sobie wyobrażasz inaczej? ;)

Może jacyś woźni sądowi ;)

>
>>> Z własnego doświadczenia: druga strona olała/przegapiła wezwanie, wyrok
>>> zapadł, uprawomocnił się, komornik zajął i dopiero wtedy zaczęli się
>>> odwoływać. Ale było już za późno i sąd wszelkie ich odwołania odrzucał z
>>> przyczyn formalnych. I mieli kilkanaście tysięcy "w plecy".
>> Czyli z jakich przyczyn? Czy dlatego, że uwierzyła doręczycielowi, iż
>> awizował i nikt nie odebrał?
>
> Z powodu upłynięcia terminów i żadnych przesłanek do ich przywrócenia.

Albo list wcale nie był awizowany (albo awiza ginęły)...

>
> Przy czym o ile pamiętam było odebranie a nie tylko "nie podjęte w
> terminie". W każdym razie były dwa posiedzenia i na żadnym druga strona
> się nie pojawiła.

No to jest sytuacja poza omawianym tematem. Kiedyś sąsiad-wariat
kradł, czy nawet tylko wyrzucał z głupoty moje listy ze skrzynki. Wiele
skrzynek było (przed euroskrzynkami) zupełnie niezabezpieczonych (stare,
zepsute zamki), awiza mogły w ogóle nie docierać do adresatów, i w tym
wszystkim jeszcze ta fikcja doręczenia... br!


> Mam wrażenie, że byli tak przekonani o swojej racji iż uznali, że sam
> sprzeciw od nakazu wystarczy i stawianie się na rozprawach będzie stratą
> czasu.

Tak zwykle jest, skoro zarzuty się przedstawia w sprzeciwie, to po co
jeszcze zawracać dupę sędziemu? Chyba że sprawa jest faktycznie zawiła.
Niemniej jednak warto choć przeglądać akta, co się w sprawie dzieje po
rozprawie, jeśli już nie chce się przychodzić na terminy.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:

>>> Ot, taka doręczycielokracja. Decyzja doręczyciela ważniejsza od decyzji
>>> sędziego, który jest nią związany (może niekoniecznie związany, ale
>>> zwykle bierze ją za prawdziwą - często niesłusznie).
>>
>> Z drugiej strony - jak to sobie wyobrażasz inaczej? ;)
>
> Może jacyś woźni sądowi ;)

Hmm... W sumie dobrze kombinujesz. Gdzieś chyba nawet coś takiego
ruszyło z uwagi na... cięcie kosztów (poczta za droga).

Tylko nie pamiętam, czy to był sąd czy urząd.

Z drugiej strony - jak proponowałbyś rozwiązać problem cwaniaczka, co
zwyczajnie unika takiego urzędnika?

>>>> Z własnego doświadczenia: druga strona olała/przegapiła wezwanie, wyrok
>>>> zapadł, uprawomocnił się, komornik zajął i dopiero wtedy zaczęli się
>>>> odwoływać. Ale było już za późno i sąd wszelkie ich odwołania
>>>> odrzucał z
>>>> przyczyn formalnych. I mieli kilkanaście tysięcy "w plecy".
>>> Czyli z jakich przyczyn? Czy dlatego, że uwierzyła doręczycielowi, iż
>>> awizował i nikt nie odebrał?
>>
>> Z powodu upłynięcia terminów i żadnych przesłanek do ich przywrócenia.
>
> Albo list wcale nie był awizowany (albo awiza ginęły)...

Mocno wątpię. Firma w centrum Warszawy - i to nie jednoosobowa.

>> Przy czym o ile pamiętam było odebranie a nie tylko "nie podjęte w
>> terminie". W każdym razie były dwa posiedzenia i na żadnym druga strona
>> się nie pojawiła.
>
> No to jest sytuacja poza omawianym tematem. Kiedyś sąsiad-wariat

Zależy który aspekt tego tematu masz na myśli ;)

Zwracałem tez uwagę na pilnowanie ewentualnej korespondencji z sądu.

> kradł, czy nawet tylko wyrzucał z głupoty moje listy ze skrzynki. Wiele
> skrzynek było (przed euroskrzynkami) zupełnie niezabezpieczonych (stare,
> zepsute zamki), awiza mogły w ogóle nie docierać do adresatów, i w tym
> wszystkim jeszcze ta fikcja doręczenia... br!

Jak dla mnie ukoronowaniem problemów takiej sytuacji jest sprawa
rozwodowa, kiedy skłóceni nadal mieszkają pod jednym adresem. Tutaj
zlikwidowanie "prawidłowego zawiadomienia" przy niepodjęciu w terminie
nie rozwiązałoby problemu (strona odbiera wezwanie drugiej strony i
je... "gubi"). Musiałby być dodatkowy wymóg "do rąk własnych" i
konieczność legitymowania odbiorcy.

>> Mam wrażenie, że byli tak przekonani o swojej racji iż uznali, że sam
>> sprzeciw od nakazu wystarczy i stawianie się na rozprawach będzie stratą
>> czasu.
>
> Tak zwykle jest, skoro zarzuty się przedstawia w sprzeciwie, to po co
> jeszcze zawracać dupę sędziemu? Chyba że sprawa jest faktycznie zawiła.
> Niemniej jednak warto choć przeglądać akta, co się w sprawie dzieje po
> rozprawie, jeśli już nie chce się przychodzić na terminy.

Ano. Plus podejrzewam, że olewanie wezwań robi złe wrażenie na jaśnie
oświeconym sądzie ;)

do góry

Andrzej Lawa pisze:

>> Może jacyś woźni sądowi ;)
>
> Hmm... W sumie dobrze kombinujesz. Gdzieś chyba nawet coś takiego
> ruszyło z uwagi na... cięcie kosztów (poczta za droga).

Z tego co kojarzę, to przepisy są. Zakładając, że list kosztuje 6zł,
z pewnością (przynajmniej na terenie miasta sądu i okolic) taniej będzie
go dostarczyć przez "woźnych", czyli osoby na zlecenie lub nawet na
dzieło. Nie mówiąc już o większej elastyczności pracowników sądu w
porównaniu z listonoszami - np. możliwość dostarczania listów do osób
prywatnych wieczorami.



> Z drugiej strony - jak proponowałbyś rozwiązać problem cwaniaczka, co
> zwyczajnie unika takiego urzędnika?

A jak ten problem jest rozwiązywany teraz? Nie jest. Zawsze znajdzie
się grupa, która będzie się starała oszukać system. W ulepszeniach nie
chodzi o to, aby wyeliminować 100% cwaniaków, ale żeby w ogólności
system doręczeń działał lepiej.

> Ano. Plus podejrzewam, że olewanie wezwań robi złe wrażenie na jaśnie
> oświeconym sądzie ;)

Tylko jeśli terminy są obowiązkowe. W przeciwnym przypadku jaśnie
sądowi zależy na klarownym i krótkim przedstawieniu sprawy, najlepiej w
formie pisemnej, bez zbędnego wodolejstwa.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:


> go dostarczyć przez "woźnych", czyli osoby na zlecenie lub nawet na
> dzieło. Nie mówiąc już o większej elastyczności pracowników sądu w
> porównaniu z listonoszami - np. możliwość dostarczania listów do osób
> prywatnych wieczorami.

Ooo, dzieło dobra rzeczy - nie dostanie kasy póki dzieło nie zostanie
wykonane - czyli aż do doręczenia :D

>> Z drugiej strony - jak proponowałbyś rozwiązać problem cwaniaczka, co
>> zwyczajnie unika takiego urzędnika?
>
> A jak ten problem jest rozwiązywany teraz? Nie jest. Zawsze znajdzie

Jest - poprzez "domniemanie zawiadomienia". Chociaż w sumie jak inni
lokatorzy będą ściemniać i wróci jako "adresat nieznany"... hmm...

W sumie zgoda - cwaniaczek i tak się wymiga od doręczenia, choć będzie
to nieco utrudnione, a za to więcej w d*,*ę dostają uczciwi, których nie
było albo się wyprowadzili, druga strona podała stary adres, a nikogo w
domu nie było i wróciło jako "niepodjęte w terminie" a nie "adresat
nieznany".

To co, jak wprowadzimy tę reformę? ;)

do góry

Andrzej Lawa pisze:


>> A jak ten problem jest rozwiązywany teraz? Nie jest. Zawsze znajdzie
>
> Jest - poprzez "domniemanie zawiadomienia". Chociaż w sumie jak inni
> lokatorzy będą ściemniać i wróci jako "adresat nieznany"... hmm...

Cwaniak (z definicji) nie dopuści do domniemania. Cwaniak wykaże, że
tam nie mieszka ;)


> W sumie zgoda - cwaniaczek i tak się wymiga od doręczenia, choć będzie
> to nieco utrudnione, a za to więcej w d*,*ę dostają uczciwi, których nie
> było albo się wyprowadzili, druga strona podała stary adres, a nikogo w
> domu nie było i wróciło jako "niepodjęte w terminie" a nie "adresat
> nieznany".

Ano właśnie.


> To co, jak wprowadzimy tę reformę? ;)


Znając życie, to jeszcze bardziej by popsuli ;) Zresztą niewiele
zmieniać trzeba - niech sobie istnieje to domniemanie. Niech tylko sąd
zawsze sprawdza przed uznaniem takiego domniemania, czy strona
(zakładając, że jest to osoba fizyczna) jest tam zameldowana. To byłby
chyba jedyny przypadek, kiedy adres zameldowania miałby jakiekolwiek
znaczenie praktyczne.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:

> Znając życie, to jeszcze bardziej by popsuli ;) Zresztą niewiele
> zmieniać trzeba - niech sobie istnieje to domniemanie. Niech tylko sąd
> zawsze sprawdza przed uznaniem takiego domniemania, czy strona
> (zakładając, że jest to osoba fizyczna) jest tam zameldowana. To byłby
> chyba jedyny przypadek, kiedy adres zameldowania miałby jakiekolwiek
> znaczenie praktyczne.

OK, to trzeba to przekazać jakiejś partii albo zebrać jeszcze 99'998
podpisów ;)

W sumie to drobna nowelizacja i chyba warto temat ruszyć.

do góry