Dnia Tue, 24 Nov 2009 14:51:22 +0100, kuba napisał(a):

>> Ja art. 42 czytam dosłownie: "w ustawie". Sprawca powinien mieć
>> możliwość dowiedzieć się z jednego przepisu, jednym ciągiem, że jeśli
>> zrobi A, to grozi mu B.
>> Później się można zdziwić, bo są zakazy, za których złamanie nie ma
>> sankcji, i są takie, za które jest sankcja -- zbiorcza.
>
> Jest to jakaś interpretacja, nie mówię, że zła, choć wcale nie wydaje mi
> się, żeby na gruncie wykładni literalnej koniecznie chodziło o jedną
> ustawę. Tradycyjnie pisze się przecież "w ustawie", "określa odrębna
> ustawa", "przez ustawę" i nie znaczy to, że chodzi o konkretną ustawę, a
> raczej o normę prawną rangi ustawowej. Wszak system prawny stanowi
> całość

Wolałbym, aby w przypadku przepisu, który mówi o tym czy idę do więzienia
czy jednak nie nie było takich hopsztosów.
To wydaje się proste, ale jeśli nie nauczymy się rozwiązywać takich
prostych spraw, to później się to kończy jak z art. 156 par. 1 pkt 2 kk
czy z art. 171 ust. 2 pr.bankowego.

>> A już wyjątkowym chamstwem jest określenie znamion czynu zabronionego w
>> rozporządzeniu wykonawczym.
>
> Tu się zgodzę, ale z TK też to niestety dopuszcza w jakimś zakresie,
> prawda?

Niestety tak, np. P 9/03 czy SK 22/02. To bardzo negatywna zmiana
stanowiska wyrażonego np. U 7/93 (w ogóle TK strasznie słaby się zrobił,
ale to kwestia obsady -- mam wrażenie, że po prostu mamy w Polsce tych
10-20 właściwych ludzi, a jak im się kadencje pokończyły to przyszli tam
ludzie z przypadku...)

A nie dalej jak dziś Stępień mówił w Tok FM, że mamy taki cudowny TK i
niczego więcej (weto) przecież nie potrzeba do ochrony praw i wolności.
A mnie się przypomniało, że nawet przereklamowana skarga to jest bubel
tak naprawdę.

> Moim zdaniem w tym przypadku "przez ustawę" należy interpretować
> ściśle, bez dopuszczenia aby jakiekolwiek (choćby najbardziej
> szczegółowe) znamię czynu zabronionego znalazło się w akcie prawnym
> rangi podustawowej.

I znów SN -- I KZP 29/08 :(

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Młody Płatnik wrote:
>>
>
>
>
> Taki mi oto przyk?ad do g?owy przyszed?:
>
> Mandat za 1/4 le zaparkowany samochód a na mandacie art. 76 KW, czyli
>
> Art. 76. Kto rzuca kamieniami lub innymi przedmiotami w pojazd mechaniczny
> bed?cy w ruchu,
>
> podlega karze aresztu, ograniczenia wolno?ci albo grzywny.
>
>

no to nie jest to mandat za zaparkowany samochod tylko za rzucaie
kamieniami.
Mandatu za zle zaparkowany samochod nie ma.
Jak przyjales i podpisales, to po ptokach. Rzucales chocbys tego nie robil.

do góry

Dnia Tue, 24 Nov 2009 15:16:21 -0600, witek napisał(a):

> no to nie jest to mandat za zaparkowany samochod tylko za rzucaie
> kamieniami.
> Mandatu za zle zaparkowany samochod nie ma. Jak przyjales i podpisales,
> to po ptokach.

No nie tak po ptokach.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
> Dnia Tue, 24 Nov 2009 15:16:21 -0600, witek napisał(a):
>
>> no to nie jest to mandat za zaparkowany samochod tylko za rzucaie
>> kamieniami.
>> Mandatu za zle zaparkowany samochod nie ma. Jak przyjales i podpisales,
>> to po ptokach.
>
> No nie tak po ptokach.

A propos, orientujesz się jak orzecznictwo zapatruje się na kwestię
błędnie podanej kwalifikacji prawnej czynu?
Jeśli sprawa idzie to sądu, to nie ma problemu, bo sąd w orzeczeniu
samodzielnie określa kwalifikacje.
Jak to jest w przypadku przyjęcia mandatu?


--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

Dnia Wed, 25 Nov 2009 11:35:35 +0100, kuba napisał(a):

>>> no to nie jest to mandat za zaparkowany samochod tylko za rzucaie
>>> kamieniami.
>>> Mandatu za zle zaparkowany samochod nie ma. Jak przyjales i
>>> podpisales, to po ptokach.
>>
>> No nie tak po ptokach.
>
> A propos, orientujesz się jak orzecznictwo zapatruje się na kwestię
> błędnie podanej kwalifikacji prawnej czynu? Jeśli sprawa idzie to sądu,
> to nie ma problemu, bo sąd w orzeczeniu samodzielnie określa
> kwalifikacje. Jak to jest w przypadku przyjęcia mandatu?

Orzecznictwa nie znam, ale myślę, że art. 101 par. 1 kpsw powinien mieć
tu zastosowanie. Nie zachodzi wprawdzie przesłanka "grzywnę nałożono za
czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie", ale jednak TEN czyn
nie jest TYM wykroczeniem.

W komentarzu widzę odmienne stanowisko "Nie ma więc powodu do uchylenia
mandatu, gdy czyn, za który nałożono nim grzywnę, należy zakwalifikować z
innego przepisu prawa wykroczeń, niż uczynił to organ mandatowy, w tym
nawet gdyby w odniesieniu do prawidłowej jego kwalifikacji tryb mandatowy
był niedopuszczalny. Nie można też uchylić mandatu, gdy nałożona grzywna
przekracza granice kary, która może być nałożona w postępowaniu
mandatowym, ani też gdy mandat nałożył organ nieuprawniony do nakładania
grzywien mandatem za dany czyn" -- acz osobiście uznaję to za jakąś
ekwilibrystykę raczej.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Olgierd pisze:

> W komentarzu widzę odmienne stanowisko "Nie ma więc powodu do uchylenia
> mandatu, gdy czyn, za który nałożono nim grzywnę, należy zakwalifikować z
> innego przepisu prawa wykroczeń, niż uczynił to organ mandatowy, w tym
> nawet gdyby w odniesieniu do prawidłowej jego kwalifikacji tryb mandatowy
> był niedopuszczalny. Nie można też uchylić mandatu, gdy nałożona grzywna
> przekracza granice kary, która może być nałożona w postępowaniu
> mandatowym, ani też gdy mandat nałożył organ nieuprawniony do nakładania
> grzywien mandatem za dany czyn"

Ściśle rzecz ujmując, podstaw do uchylenia nie ma, ale gdyby nic nie
można było z tym zrobić, to byłoby chore. Zwłaszcza ostatni przypadek
mnie rozbraja - "ani też gdy mandat nałożył organ nieuprawniony".

Myślę, że w takich przypadkach można by wykombinować coś z
rozstrzygnięciem nieistniejącym, ale w przypadku błędnej kwalifikacji
prawnej myślę, że może być problem.

Przydałaby się jakaś instytucja typu "sprostowanie mandatu".

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

Dnia Wed, 25 Nov 2009 12:12:18 +0100, kuba napisał(a):

>> W komentarzu widzę odmienne stanowisko "Nie ma więc powodu do uchylenia
>> mandatu, gdy czyn, za który nałożono nim grzywnę, należy zakwalifikować
>> z innego przepisu prawa wykroczeń, niż uczynił to organ mandatowy, w
>> tym nawet gdyby w odniesieniu do prawidłowej jego kwalifikacji tryb
>> mandatowy był niedopuszczalny. Nie można też uchylić mandatu, gdy
>> nałożona grzywna przekracza granice kary, która może być nałożona w
>> postępowaniu mandatowym, ani też gdy mandat nałożył organ nieuprawniony
>> do nakładania grzywien mandatem za dany czyn"
>
> Ściśle rzecz ujmując, podstaw do uchylenia nie ma, ale gdyby nic nie
> można było z tym zrobić, to byłoby chore. Zwłaszcza ostatni przypadek
> mnie rozbraja - "ani też gdy mandat nałożył organ nieuprawniony".

Przekroczenie granic też jest niezłe: "dajemy panu sto milionów, ale
proszę się nie odwoływać, bo w odwołaniu dowalą do miliarda i co pan z
tym zrobi?"
Na szczęście to tylko komentarz.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

On Tue, 24 Nov 2009, kuba wrote:

> Olgierd pisze:
>
>> Ja art. 42 czytam dosłownie: "w ustawie". Sprawca powinien mieć możliwość
>> dowiedzieć się z jednego przepisu, jednym ciągiem,
[...]
> Tradycyjnie pisze się przecież "w ustawie", "określa odrębna ustawa", "przez
> ustawę" i nie znaczy to, że chodzi o konkretną ustawę, a raczej o normę
> prawną rangi ustawowej. Wszak system prawny stanowi całość :)

Owszem, ale odesłania o których piszesz dotyczą JEDNEJ ustawy.
Jak rozumiem, Olgierd porusza taką sprawę, że specyfikacja jest
zapisana "w ustawach".
Dajmy na to jakiś przepis, że jego naruszenie może podpaść pod srodek
karny opisany w Ustawie Prawo Autorskie (tam jest "część karna")
lub Ustawie Kodeks Karny. Naruszając przepis ustawy P.A. nie wiesz
z której półki Ci przyładują :D (PA to raczej przykład, idzie o ideę).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 24 Nov 2009, kuba wrote:
>
>> Olgierd pisze:
>>
>>> Ja art. 42 czytam dosłownie: "w ustawie". Sprawca powinien mieć
>>> możliwość dowiedzieć się z jednego przepisu, jednym ciągiem,
> [...]
>> Tradycyjnie pisze się przecież "w ustawie", "określa odrębna ustawa",
>> "przez ustawę" i nie znaczy to, że chodzi o konkretną ustawę, a raczej
>> o normę prawną rangi ustawowej. Wszak system prawny stanowi całość :)
>
> Owszem, ale odesłania o których piszesz dotyczą JEDNEJ ustawy.

No właśnie nie, są takie sytuacje, że dotyczą kilku ustaw. Chodziło mi o
rekonstruowanie norm prawnych z przepisów znajdujących się w różnych
miejscach.

> Jak rozumiem, Olgierd porusza taką sprawę, że specyfikacja jest
> zapisana "w ustawach".
> Dajmy na to jakiś przepis, że jego naruszenie może podpaść pod srodek
> karny opisany w Ustawie Prawo Autorskie (tam jest "część karna")
> lub Ustawie Kodeks Karny. Naruszając przepis ustawy P.A. nie wiesz
> z której półki Ci przyładują :D (PA to raczej przykład, idzie o ideę).

Chodzi o takie sytuacje, gdzie w jednej ustawie jest dyspozycja, a w
innej sankcja. A Ty chyba piszesz trochę o czym innym. W takim wypadku,
wiem z czego mi przyładują - z obu ustaw ;> Art. 11 par. 2 KK.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

Dnia Sat, 28 Nov 2009 17:50:06 +0100, kuba napisał(a):

> Chodzi o takie sytuacje, gdzie w jednej ustawie jest dyspozycja, a w
> innej sankcja.

Ba, bardzo często owa dyspozycja ewidentnie nijak nie wygląda jak
"podłoże" do normy karnej.

--
:) Olgierd || http://olgierd.bblog.pl

do góry