Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ndNxE.70898$5...@f...ams1...
> On 2019-04-29, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>nie wolno w żadnym wypadku gaśnicy uzywać.
>>> Alez gasic, od tego jest.

>A jeszcze tak mi przyszło do głowy... Zapalił mu się ten silnik (jego
>osobisty, nie tam jakiegoś ciury z pobocza), ugasił, wypsikał gaśnicę
>i
>co teraz? Przecież ten pojazd jest nadal w ruchu (jest uczestnikiem).
>To
>chyba nie wystarczy zaczekac na nową, trzeba go jakoś przepchnąć na
>teren prywatny, drogę niepubliczną znaczy się. Ale jak go przepchnąć
>bez
>gaśnicy?

IMO - po pozarze silnika pojazd nie nadaje sie do jazdy.
Za duzo tam plastikow, zeby ryzykowac.

A juz na pewno nie jechalbym dalej tym autobusem z pasazerami i pusta
gasnicą.
Jeden telefon, podjezdza autobus zastepczy, pasazerowie sie
przesiadaja ... a tym mozna zaryzykowac jazde do warsztatu w dwie
osoby - kierowca i mechanik do obserwowania silnika.
Z dwiema duzymi i pelnymi gasnicami ...

>Kolejny przykład ilustrujący, że gaśnica zdecydowanie nie słuzy do
>gaszenia, a w zasadzie służy do utrzymania pojazdu w ruchu.

Jesli sie jednak pozar zdazy, to tak najbardziej sluzy do gaszenia.

Tylko nie nalezy jej tracic dla jakis ciurow na poboczu, ktorym sie
nie chcialo o samochod zadbac, bo potem trzeba stac i czekac na nową
:-)

J.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:d%MxE.110110$x...@f...ams1...
On 2019-04-29, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>nie wolno w żadnym wypadku gaśnicy uzywać.
>> Alez gasic, od tego jest.

>Jakoś z tej dyskusji wynikło mi, że gaśnica jest głownie w celu
>spełnienia wymogów formalnych dla uzytkowników określonych klas
>pojazdów :)

Wymogi sa, i trzeba sie liczyc z tym, ze po uzyciu gasnicy wiezc
pasazerow dalej nie mozna.
Chyba, ze sie ma zapasową :-)

>> A moze sie myle, bo jak tak was czytam ... jak serce stanie, to AED
>> nie pomoze ?
>Zależy dlaczego staneło.

Jak to na basenie - zazwyczaj od utopienia :-)

> My ani nikt inny bez specjalistycznego
> przeszkolenia tego nie stwierdzimy, a AED może, dlatego warto je
> uzyć.

No moze, tylko jesli dobrze rozumiem:
-jak serce dziala i topielec oddycha, to AED nie pomoze,
-jak serce stanelo, to AED nie pomoze, trzeba reczny masaz.

-czy AED pomoze po reanimacji, gdzie np serce slabo chodzi, czy
nieprawidlowo ?

>> Problem jest w tym, ze ciagle jestes ratownikiem na basenie, zeby
>> pilnowac plywajacych.
>> Pojdziesz ratowac kogos za brame - zostawiasz bez opieki.
>> Wydasz AED - jak nie wroci, to kto zaplaci za nowy ? :-)

>To nie jest żaden egzotyczny dylemat.
>Czy lekarz powinien wyjść przed szpital do wypadku?

A pacjent ubezpieczony ? :-)
A jak mu na SOR ktos zejdzie w tym czasie ? :-)

>> Najprosciej jak mowie - wniescie go :-)
><JF>
>No a jak mu to zaszkodzi? Potem jeszcze pozwie, albo i prokurator.
>Najlepiej aby sam się przeczołgał jakoś :)
></JF>

No to pomoc sie czolgac :-)

J.

do góry

W dniu 30.04.2019 o 14:03, J.F. pisze:

> A juz na pewno nie jechalbym dalej tym autobusem z pasazerami i pusta
> gasnicą.

Dobra - czas na przerwę - w autobusach (przynajmniej miejskich w DC) są
dwie gaśnice;)

Shrek

do góry

W dniu 30.04.2019 o 14:10, J.F. pisze:

>> My ani nikt inny bez specjalistycznego
>> przeszkolenia tego nie stwierdzimy, a AED może, dlatego warto je uzyć.
>
> No moze, tylko jesli dobrze rozumiem:
> -jak serce dziala i topielec oddycha, to AED nie pomoze,
> -jak serce stanelo, to AED nie pomoze, trzeba reczny masaz.

Tak, ADE mówi ci jak robić masaż i co jakiś czas prosi i przerwę, żeby
sprawdzić wynik i jak ruszy (choćby z zaburzeniami rytmu) to w
zależności od wyniku mówi "prosze się odsunać defibrylacja" albo "good
job". Jak nie ruszy to mówi uciskać dalej. Naprawdę mądre urządzenia.
Założenie jest takie, że ma być mądrzejsze od udzielającego pomocy.

> -czy AED pomoze po reanimacji, gdzie np serce slabo chodzi, czy
> nieprawidlowo ?

Tak - od tego jest. Dlatego jak ktoś traci i odzyskuje przytomnośc, to
jeśli podjerzewamy, że to z powodu zaburzeń rytmu serca (a tak
podejrzewamy jeśli nie wiemy, że jest inaczej) to należy z AED
skorzystać. Najgorsze co może się stać, to że trzeba bedzie dostarczyć
nowe elektrody. Lepiej na zapas skorzystać (od tego jest) niż mieć z
zatrzymaną akcją serca (choć ratownicy mówią, że jak klient nie oddycha
i nie ma pulsu, to przynajmniej nie ma wątpliwości co robić;) Ogólnie w
przypadku zatrzymania krążenia cokolwiek zrobisz to bardziej nie
zaszkodzisz. Klienta żyje cztery minuty na kredyt. Jak w te cztery
minuty nie otrzyma pomocy, to masz warzywo. Więc najważniejsze to
pamietać, że bardziej już mu nie zaszkodzisz.

>> To nie jest żaden egzotyczny dylemat.
>> Czy lekarz powinien wyjść przed szpital do wypadku?
>
> A pacjent ubezpieczony ? :-)

To akurat bez znaczenia.

> A jak mu na SOR ktos zejdzie w tym czasie ? :-)

Akurat w przypadku SORu to rzeczywiście nie praktykuje się opuszczania,
tylko ratownicy go dowiozą, no chyba że na schodach leży i akurat
żadnego zespołu w drzwiach od soru nie ma. Ale byłem świadkiem, jak do
przychodni wpadła kobieta że 200 metrów dalej lezy na ulicy dziewczyna
to bardzo sprawnie poszło - recepcjonistka telefon do lekarki, nie
mineło pół minuty to AED leżał na biurku i było dogadane, że dwóch
losowych chłopa na ochotnika biegnie lekarką jakby trzeba było pomóc. Na
szczęście laska oddychała i miała regularny puls, więc obeszło się bez
reanimacji. Szacunek dla obsługi - wiedzieli co robić i robili to dobrze.

Shrek

do góry

W dniu 30.04.2019 o 14:10, J.F. pisze:
> Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
>
>> My ani nikt inny bez specjalistycznego
>> przeszkolenia tego nie stwierdzimy, a AED może, dlatego warto je uzyć.
>
> No moze, tylko jesli dobrze rozumiem:
> -jak serce dziala i topielec oddycha, to AED nie pomoze,
> -jak serce stanelo, to AED nie pomoze, trzeba reczny masaz.
> -czy AED pomoze po reanimacji, gdzie np serce slabo chodzi, czy
> nieprawidlowo ?

No ludzie... internety się popsuły?
Tak trudno poświęcić dwie minuty i dowidzieć się co to jest AED, jak
działa i do czego służy, zamiast w kółko klepać to samo, co było już
klepane parę miesięcy temu?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryla
tor_zewn%C4%99trzny

"Nagłe zatrzymanie krążenia jest główną przyczyną śmierci w Europie i w
zależności od przyjętej definicji, jest rozpoznawane u 350 000-700 000
osób rocznie. Podczas wstępnej analizy rytmu serca w około 25-30%
przypadków stwierdza się migotanie komór, a prawdopodobnie u znacznie
większego odsetka osób w momencie utraty przytomności występuje
migotanie komór lub szybki częstoskurcz komorowy, jednak do chwili
wykonania pierwszej analizy rytmu serca, przechodzi już w gorzej
rokującą asystolię. Resuscytacja krążeniowo-oddechowa w połączeniu z
defibrylacją w ciągu 3-5 minut od utraty przytomności może pozwolić na
skuteczną reanimację w 49-75% przypadków, a każda minuta opóźnienia
defibrylacji zmniejsza prawdopodobieństwo przeżycia o 10-12%[1].
Automatyczny defibrylator zewnętrzny przeznaczony jest do użycia przez
każdą osobę (najlepiej przeszkoloną), która jest świadkiem zdarzenia, w
którym wymagana jest resuscytacja krążeniowo-oddechowa[2]."

"Automatyczny defibrylator zewnętrzny to wysoce specjalistyczne,
niezawodne, skomputeryzowane urządzenie, które za pomocą poleceń
głosowych i wizualnych prowadzi zarówno osoby z wykształceniem
medycznym, jak i bez niego przez procedurę bezpiecznej defibrylacji w
zatrzymaniu krążenia[3]. Wbudowany moduł automatycznej analizy EKG
pozwala na wykonywanie defibrylacji w migotaniu komór, jeżeli częstość,
morfologia i czas trwania załamka R przekraczają zaprogramowane
wartości[3]."

"(...)Zostanie dokonana analiza rytmu serca pacjenta przez AED, podczas
której zostanie wydana komenda głosowa, aby nie dotykać poszkodowanego.
W przypadku konieczności zastosowania defibrylacji przez AED, zostanie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
podana informacja i rozpocznie się trwające kilka sekund ładowanie
kondensatorów.
Po zakończeniu ładowania zostanie wydana komenda głosowa, aby odsunąć
się od poszkodowanego, następnie aby wykonać defibrylację poprzez
naciśniecie wyraźnie oznaczonego przycisku.
W przypadku braku konieczności zastosowania defibrylacji przez AED,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^
zostania podana informacja o braku konieczności defibrylacji i może
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^
zostać podana informacja o konieczności podjęcia resuscytacji
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^
krążeniowo-oddechowej.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Po dwóch minutach zostanie dokonana kolejna analiza rytmu serca
poszkodowanego przez AED, podczas, której zostanie wydana komenda
głosowa, aby nie dotykać poszkodowanego.
Analiza rytmu serca poszkodowanego będzie powtarzana, a defibrylacja
ponawiana w razie potrzeby, aż do przywrócenia normalnego rytmu pracy
serca[5][6]."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 30.04.2019 o 14:33, Kviat pisze:
> W dniu 30.04.2019 o 14:10, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
>>> My ani nikt inny bez specjalistycznego
>>> przeszkolenia tego nie stwierdzimy, a AED może, dlatego warto je uzyć.
>>
>> No moze, tylko jesli dobrze rozumiem:
>> -jak serce dziala i topielec oddycha, to AED nie pomoze,
>> -jak serce stanelo, to AED nie pomoze, trzeba reczny masaz.
>> -czy AED pomoze po reanimacji, gdzie np serce slabo chodzi, czy
>> nieprawidlowo ?
>
> No ludzie... internety się popsuły?
> Tak trudno poświęcić dwie minuty i dowidzieć się co to jest AED, jak
> działa i do czego służy, zamiast w kółko klepać to samo, co było już
> klepane parę miesięcy temu?
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryla
tor_zewn%C4%99trzny
>

Dzięki za pomoc. Dodam jeszcze, że zawsze na kursach (mniej lub bardziej
oficjalnych) mówiło się że na początku rozdzielasz zadania konkretnym
ludziom (pan w czerwonej czapce itd) - jeden wybiera zawsze nr alarmowy
(i pozostaje na linii dopóki dyspozytor się nie rozłączy!), drugi jeśli
jest potrzeba to zabezpiecza miejsce (to jest warunek żeby coś robić
dalej), następny zasuwa do najlbiższej stacji metra/ przychodni, być
może banku właśnie po AED. . Jak się przyda to właśnie z dużym
prawdodpodobieństwem uratował komuś życie, jak nie to zdrowszy będzie od
przebieżki. W Warszawie polecali właśnie metro i przychodnie, bo tam
wiedzą po co on jest i ci pomogą - być może nawet wyślą umyślnego z AED
żeby pomógł. Jak ktoś zostanie i trzeba pompować to prosisz o zmiany.

Tyle! Tak naprawdę wielkiej filozofi w tym nie ma, tylko trzeba wiedzieć
podstawowe rzeczy i przełamać barierę psychiczną. Dlatego tak szkodliwe
są głosy że nie nalezy używać bo może zaszkodzić. I tak żyjemy w kraju
gdzie pierwsza pomoc polega na "pewnie najebany", albo zatrzyma się
następny "pewnie wie lepiej niż ja co robić". Zadanie polega tylko na
przedłyżeniu tych czterech minut do czasu przyjazdu fachowców, bo
inaczej nie zdążą i będzie warzywo.Mam podejrzenie, że spadek liczby
trupów na drogach wynika po części z tego, że coraz więcej ludzi się
zatrzymuje i działa. I tak nalezy trzymać a nie zastanaweiać się kto
zapłaci za AED jak go ktoś zajebie (zapłaci wojewoda).

Shrek

do góry

W dniu 30.04.2019 o 14:48, Shrek pisze:

> Tyle!
A jak już jesteśmy przy tym co należy robić, to jak klient przytomny to
zapytać od dane, przewlekłe choroby, lekarstwa, alergie itp. To że teraz
gada nie znaczy, że będzie z parę minut, a ratownikom się to info przyda.

Shrek

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cc8408b$0$542$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 30.04.2019 o 14:10, J.F. pisze:
>> No moze, tylko jesli dobrze rozumiem:
>> -jak serce dziala i topielec oddycha, to AED nie pomoze,
>> -jak serce stanelo, to AED nie pomoze, trzeba reczny masaz.
>> -czy AED pomoze po reanimacji, gdzie np serce slabo chodzi, czy
>> nieprawidlowo ?

>No ludzie... internety się popsuły?
>Tak trudno poświęcić dwie minuty i dowidzieć się co to jest AED, jak
>działa i do czego służy, zamiast w kółko klepać to samo, co było już
>klepane parę miesięcy temu?

No widzisz, nie kazdy wpadnie na to, ze wiedza jest na wyciagniecie
reki ...

>https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryl
ator_zewn%C4%99trzny
>"Nagłe zatrzymanie krążenia jest główną przyczyną śmierci w Europie i
>w zależności od przyjętej definicji, jest rozpoznawane u 350 000-700
>000 osób rocznie. Podczas wstępnej analizy rytmu serca w około 25-30%
>przypadków stwierdza się migotanie komór, a prawdopodobnie u znacznie
>większego odsetka osób w momencie utraty przytomności występuje
>migotanie komór lub szybki częstoskurcz komorowy, jednak do chwili

U takich topielcow basenowych tez 25-30% ?

>wykonania pierwszej analizy rytmu serca, przechodzi już w gorzej
>rokującą asystolię. Resuscytacja krążeniowo-oddechowa w połączeniu z
>defibrylacją w ciągu 3-5 minut od utraty przytomności może pozwolić
>na skuteczną reanimację w 49-75% przypadków, a każda minuta
>opóźnienia defibrylacji zmniejsza prawdopodobieństwo przeżycia o
>10-12%[1]. Automatyczny defibrylator zewnętrzny przeznaczony jest do
>użycia przez każdą osobę (najlepiej przeszkoloną), która jest
>świadkiem zdarzenia, w którym wymagana jest resuscytacja
>krążeniowo-oddechowa[2]."

Czyli jak rozumiem - raczej sluzy do poprawienia po masazu serca ?
Ale powyzej pisza, ze migotanie to pierwszy etap ?

>"(...)Zostanie dokonana analiza rytmu serca pacjenta przez AED,
>podczas której zostanie wydana komenda głosowa, aby nie dotykać
>poszkodowanego.
>W przypadku konieczności zastosowania defibrylacji przez AED,
>zostanie
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^
>podana informacja i rozpocznie się trwające kilka sekund ładowanie
>kondensatorów.
>Po zakończeniu ładowania zostanie wydana komenda głosowa, aby odsunąć
>się od poszkodowanego, następnie aby wykonać defibrylację poprzez
>naciśniecie wyraźnie oznaczonego przycisku.
>W przypadku braku konieczności zastosowania defibrylacji przez AED,
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
>zostania podana informacja o braku konieczności defibrylacji i może
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
>zostać podana informacja o konieczności podjęcia resuscytacji
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^
>krążeniowo-oddechowej.

I tu mam pewien problem inzynierski - jak wykryc niepracujace serce ?
Charakterystycznych napiec chyba nie wytwarza ... to moze tylko
elektrody zle podlaczone ?

No dobra, zalozmy ze problemu podlaczenia nie ma, skora ma pewien
opor, to sie kompletny brak podlaczenia wykryje ...

J.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qa9e6p$csg$...@n...news.atman.pl...
W dniu 30.04.2019 o 14:03, J.F. pisze:
>> A juz na pewno nie jechalbym dalej tym autobusem z pasazerami i
>> pusta gasnicą.

>Dobra - czas na przerwę - w autobusach (przynajmniej miejskich w DC)
>są dwie gaśnice;)

No i to by sprawe zalatwialo ... ale ile gasnic wymagaja przepisy ?
:-)

J.

do góry

W dniu 30.04.2019 o 15:00, J.F. pisze:

>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryla
tor_zewn%C4%99trzny
>> "Nagłe zatrzymanie krążenia jest główną przyczyną śmierci w Europie i
>> w zależności od przyjętej definicji, jest rozpoznawane u 350 000-700
>> 000 osób rocznie. Podczas wstępnej analizy rytmu serca w około 25-30%
>> przypadków stwierdza się migotanie komór, a prawdopodobnie u znacznie
>> większego odsetka osób w momencie utraty przytomności występuje
>> migotanie komór lub szybki częstoskurcz komorowy, jednak do chwili
>
> U takich topielcow basenowych tez 25-30% ?

IMHO u utopców znacznie mniej. Inna jest przyczyna. Ale głowy nie dam.
Natomiast nawet jk przyczyną NZK nie jest migotanie komór czy
częstoskurcz, to może sie on pojawić po skutecznym masażu. Ale znów -
zgaduje. Więc nie strzelać.

>> wykonania pierwszej analizy rytmu serca, przechodzi już w gorzej
>> rokującą asystolię. Resuscytacja krążeniowo-oddechowa w połączeniu z
>> defibrylacją w ciągu 3-5 minut od utraty przytomności może pozwolić na
>> skuteczną reanimację w 49-75% przypadków, a każda minuta opóźnienia
>> defibrylacji zmniejsza prawdopodobieństwo przeżycia o 10-12%[1].
>> Automatyczny defibrylator zewnętrzny przeznaczony jest do użycia przez
>> każdą osobę (najlepiej przeszkoloną), która jest świadkiem zdarzenia,
>> w którym wymagana jest resuscytacja krążeniowo-oddechowa[2]."
>
> Czyli jak rozumiem - raczej sluzy do poprawienia po masazu serca ?

Niekoniecznie - jeśli przyczyną jest własnie migotanie lub czestoskurcz
to masaż raczej nie będzie konieczny. Konieczny jest w pozostałych
przypadkach.

> I tu mam pewien problem inzynierski - jak wykryc niepracujace serce ?

I inżynierowie rozwiązali ten problem za ciebie - podłącz AED bedziesz
wiedział co dalej;)

> Charakterystycznych napiec chyba nie wytwarza ...

Wytwarza - tam jest wbudowane EKG.

> to moze tylko
> elektrody zle podlaczone ?

Może - aczkolwiek chyba trudno to _aż_ tak źle podłączyć, żeby AED nie
wykrył złego podłączenia. Mądrzy ludzie nad tym myśleli, żeby było
idiotoodporne.

> No dobra, zalozmy ze problemu podlaczenia nie ma, skora ma pewien opor,
> to sie kompletny brak podlaczenia wykryje ...

No i widzisz - to naprawdę sprytne urządzenie. Jak widać sprytaniejsze
od co poniektórych grupowiczów;)

do góry