W dniu 19.08.2019 o 21:52, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 19.08.2019 o 21:01, u2 pisze:
>
>>>>> spadek przypada gminie ostatniego miejsca zamieszkania spadkodawcy
>>>>> jako spadkobiercy ustawowemu.
>>> no wiesz pasażerowie pociągu nie wiedzieli dokąd jadą, Juedische
>>> Polizei nie ostrzegało, Judenraty milczały:)
>> oczywiście przewożenie ludzi w wagonach towarowych/bydlęcych dawało do
>> myślenia, ale niewielu żydów myślało o śmierci, chcieli przeżyć:)
>>
> Takie były wówczas standardy. Wojsko się tak woziło również.
>


ano, nadajesz się do Juedische Polizei:)

--
I love love

do góry

Dnia Mon, 19 Aug 2019 18:28:19 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 19.08.2019 o 12:31, J.F. pisze:
>>>> Podaj przykład jakiejś organizacji żydowskiej, która przed wojną
>>>> posiadała majątek, a po wojnie go nie odzyskała.
>>> Będzie ciężko. Ponieważ Niemcy większość populacji zamordowali, toteż te
>>> organizacje utraciły osobowość prawną wobec braku rejestracji po wojnie.
>>> Teraz po tych 80 latach, to nawet pewnie nie ma żadnych dokumentów
>>> pozwalających na ustalenie, kto je może reprezentować.
>> A byla potrzeba jakas rejestracja po wojnie ?
>
> Zgodnie z art. 927 kc "nie może być spadkobiercą osoba fizyczna, która
> nie żyje w chwili otwarcia spadku, ani osoba prawna, która w tym czasie
> nie istnieje."

Ale co znaczy "nie istnieje" ?
Byla utworzona, zarejestrowana czy co tam przed wojna wymagano ...
a od 1943 utracila czesc lub calosc zarzadu, ale niekoniecznie
wszystkich czlonkow.

> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych przez
> siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne prowadzone

Ale tych przepisow nie uznajemy.

> przez osoby wyznania Żydowskiego. Podejrzewam, że te przepisy
> przewidywały konfiskatę majątku na rzecz - no i teraz ne wiem kogo.
> Skarbu Państwa? No ale wówczas niemieckiego albo Generalnej Guberni,
> która teoretycznie była państwem.
>
> Można podyskutować na temat legalności takiego uczynku. Prawo wojny
> chroni przed konfiskatą mienie prywatne. O mieniu organizacji ja tam nic
> nie widzę. Ale nawet zakładając, że to było nielegalne, to co?
>
> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko to, co
> należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność delegalizacji związku
> wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd ten majątek

O ile ktokolwiek wywodzil.

> (domy modlitwy, cmentarze) zwrócono.

Chyba czesto nie. Nie bylo co - bo Niemcy spalili, nie bylo komu, no i
troche godzilo w nowa polityke panstwa.

> Ale co ze stowarzyszeniami? Gdyby
> bezpośrednio po wojnie stawili się przedstawiciele takiego
> stowarzyszenia i wykazali, że chcą nadal działań, to podejrzewam, że po
> prostu by je ponownie zarejestrowano i wydano majątek.

Ale po co/jakim prawem rejestrowac cos, co juz jest zarejestrowane ?

Tylko kto z nowej wladzy by sie starym prawem przejmowal w 1945 ...


> Ale wiemy, że
> Niemcy wymordowali większość Żydów i nie za bardzo kto miał po wojnie
> troszczyć się o majątek jakiś stowarzyszeń. No a teraz pozostaje
> pytanie, kto jest uprawniony do reprezentowania takiego stowarzyszenia?
> Czy tylko z tego powodu, że do danego stowarzyszenia należeli Żydzi, to
> prawo takie przysługuje każdemu z Żydów? Niektórym, a jeśli tak, to którym?

Stowarzyszenie zapewne mialo swoj statut i czlonkow, wiec jesli choc
jeden czlonek przezyl, to juz mial podstawe.
No, jeden byc moze nie mogl spelnic statutowych wymogow co do ilosci
osob ...

Tylko jak sie powolac na czlonkowstwo jesli lista czlonkow spalona, a
legtymacje zaginela.

> Gdybyśmy uznali, że z jakiegoś powodu to się jednak Żydom należy, to ja
> podrzucam kilka pytań:
> 1) Co z Kasatą Józefińską na terenie Galicji? Należałoby oddać domom
> zakonnym nieruchomości bezprawnie wówczas zabrane.

A co z Branickimi, Zamojskimi itp ..


> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem należałoby
> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat. Może to
> i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać się za
> Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.

Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
orzekl, ze tak nam nie wolno.

> Moim zdaniem, jeśli
> ktoś ma do któregoś z okupantów Polski pretensje, to powinien je
> kierować do tych okupantów.. Tyle, że wiadomo, że Rosja, Austria, czy
> Niemcy nic nikomu nie oddadzą i stąd pomysł, że może coś od Polski by
> się dało.

No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.

J.

do góry

W dniu 20.08.2019 o 00:43, J.F. pisze:

> Ale co znaczy "nie istnieje" ? Byla utworzona, zarejestrowana czy co
> tam przed wojna wymagano ... a od 1943 utracila czesc lub calosc
> zarzadu, ale niekoniecznie wszystkich czlonkow.

Trzeba by było znać ówczesne unormowanie, ale pacząc na obecne, to nie
wystarczy, że będą członkowie. Jeśli jest stowarzyszenie i zostanie
wykreślone z rejestru, to fakt, że żyją jego członkowie tego nie
zmienia, że stowarzyszenie przestaje istnieć.

Zakładając, że uznamy, że stowarzyszenie wykreślono nielegalnie, to
ewentualnie można by rozważać roszczenia odszkodowawcze jego członków,
czy ich spadkobierców. No ale koncepcja, że przy ich braku roszczenia
mają inne przypadkowe osoby tego samego wyznania wydaje mi się mocno
kontrowersyjna.
>
>> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych
>> przez siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne
>> prowadzone
> Ale tych przepisow nie uznajemy.

Można by spróbować przeprowadzić takie rozumowanie.
>
>> przez osoby wyznania Żydowskiego. Podejrzewam, że te przepisy
>> przewidywały konfiskatę majątku na rzecz - no i teraz ne wiem
>> kogo. Skarbu Państwa? No ale wówczas niemieckiego albo Generalnej
>> Guberni, która teoretycznie była państwem.
>>
>> Można podyskutować na temat legalności takiego uczynku. Prawo
>> wojny chroni przed konfiskatą mienie prywatne. O mieniu organizacji
>> ja tam nic nie widzę. Ale nawet zakładając, że to było nielegalne,
>> to co?
>>
>> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko to,
>> co należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność delegalizacji
>> związku wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd
>> ten majątek
>
> O ile ktokolwiek wywodzil.

To wywodzono.
>
>> (domy modlitwy, cmentarze) zwrócono.
>
> Chyba czesto nie. Nie bylo co - bo Niemcy spalili, nie bylo komu, no
> i troche godzilo w nowa polityke panstwa.

Bezpośrednio po wojnie nie zwracano, ale obecnie chyba to, co jest
zwrócono. Na ile ja się przynajmniej w mojej okolicy orientuję.
>
>> Ale co ze stowarzyszeniami? Gdyby bezpośrednio po wojnie stawili
>> się przedstawiciele takiego stowarzyszenia i wykazali, że chcą
>> nadal działań, to podejrzewam, że po prostu by je ponownie
>> zarejestrowano i wydano majątek.
>
> Ale po co/jakim prawem rejestrowac cos, co juz jest zarejestrowane ?
> Tylko kto z nowej wladzy by sie starym prawem przejmowal w 1945 ...
>
Ależ przejmowano. Weź pod uwagę, że prawo próżni nie znosi. JAk Polska
odzyskała po I WS niepodległość, to przez kilka lat na obszarach
poszczególnych zaborów stosowano prawo tych zaborców, a ujednolicano to
dopiero później.

Tak samo było po II WS. Oczywiście nowe władze wprowadzały ustawy, tym
nie mniej dokąd nowego prawa nie było, to stosowano stare. Inaczej byłby
bajzel nie do ogarnięcia.
>
>> Ale wiemy, że Niemcy wymordowali większość Żydów i nie za bardzo
>> kto miał po wojnie troszczyć się o majątek jakiś stowarzyszeń. No a
>> teraz pozostaje pytanie, kto jest uprawniony do reprezentowania
>> takiego stowarzyszenia? Czy tylko z tego powodu, że do danego
>> stowarzyszenia należeli Żydzi, to prawo takie przysługuje każdemu z
>> Żydów? Niektórym, a jeśli tak, to którym?
>
> Stowarzyszenie zapewne mialo swoj statut i czlonkow, wiec jesli choc
> jeden czlonek przezyl, to juz mial podstawe. No, jeden byc moze nie
> mogl spelnic statutowych wymogow co do ilosci osob ...
>
> Tylko jak sie powolac na czlonkowstwo jesli lista czlonkow spalona,
> a legtymacje zaginela.
>
>> Gdybyśmy uznali, że z jakiegoś powodu to się jednak Żydom należy,
>> to ja podrzucam kilka pytań: 1) Co z Kasatą Józefińską na terenie
>> Galicji? Należałoby oddać domom zakonnym nieruchomości bezprawnie
>> wówczas zabrane.
> A co z Branickimi, Zamojskimi itp ..
>
No właśnie? Jak daleko się cofać?
>
>> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem należałoby
>> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat.
>> Może to i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać się
>> za Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.
> Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
> orzekl, ze tak nam nie wolno.

A wiesz jaki? Jakiś link?
>
>> Moim zdaniem, jeśli ktoś ma do któregoś z okupantów Polski
>> pretensje, to powinien je kierować do tych okupantów.. Tyle, że
>> wiadomo, że Rosja, Austria, czy Niemcy nic nikomu nie oddadzą i
>> stąd pomysł, że może coś od Polski by się dało.
>
> No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
> okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.

No właśnie, ze okupant zabrał. Prawnie włączył do Skarbu Państwa.
Pytanie, kto ma za owe bezprawne działania wypłacić odszkodowania. W
końcu zakładamy, że nie były to działania Polski, tylko Niemiec.

do góry

On 2019-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych przez
> siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne prowadzone
> przez osoby wyznania Żydowskiego. Podejrzewam, że te przepisy
> przewidywały konfiskatę majątku na rzecz - no i teraz ne wiem kogo.
> Skarbu Państwa? No ale wówczas niemieckiego albo Generalnej Guberni,
> która teoretycznie była państwem.

Jesli niemieckie przepisy miały by być brane pod uwagę to chyba
wyłącznie w zakresie pokrywającym się z polskimi przedwojennymi. Tam
zapewne nie będzie instytucji przejecie majatku społeczności
wymordowanej przez przejmującego?

--
Marcin

do góry

Dnia Tue, 20 Aug 2019 01:44:59 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 20.08.2019 o 00:43, J.F. pisze:
>> Ale co znaczy "nie istnieje" ? Byla utworzona, zarejestrowana czy co
>> tam przed wojna wymagano ... a od 1943 utracila czesc lub calosc
>> zarzadu, ale niekoniecznie wszystkich czlonkow.
>
> Trzeba by było znać ówczesne unormowanie, ale pacząc na obecne, to nie
> wystarczy, że będą członkowie. Jeśli jest stowarzyszenie i zostanie
> wykreślone z rejestru, to fakt, że żyją jego członkowie tego nie
> zmienia, że stowarzyszenie przestaje istnieć.

Ale kto wykreslil ?
Niemcy ? Nie uznajemy.

Zreszta jakim prawem mieliby wykreslic - nie mieli umocowania w
konstytucji. Wiec nie uznajemy z definicji.

> Zakładając, że uznamy, że stowarzyszenie wykreślono nielegalnie, to
> ewentualnie można by rozważać roszczenia odszkodowawcze jego członków,
> czy ich spadkobierców. No ale koncepcja, że przy ich braku roszczenia
> mają inne przypadkowe osoby tego samego wyznania wydaje mi się mocno
> kontrowersyjna.

W przypadku majatku organizacji wyznaniowych ... hm, czlonkow łączy
wlasnie wyznanie.
U nak KK trzyma sie mocno, ale w krajach prostetankich powiedzmy ze
jakas wies zbudowala kosciol, zatrudnila pastora ... kto ma prawo do
budynku kosciola po 100 latach ?

A propos - jaka byla definicja spadkobiercy ?
Bo jesli szeroka ... czlonkow nie ma, ich dzieci nie ma, rodzice i
rodzenstwo nie zyja ... czy wtedy np wujek dziedziczyl ?

>>> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych
>>> przez siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne
>>> prowadzone
>> Ale tych przepisow nie uznajemy.
> Można by spróbować przeprowadzić takie rozumowanie.

IMO tu nawet nie ma co probowac - nie uznajemy i juz, pytanie kto
uznaje ...

>>> przez osoby wyznania Żydowskiego. Podejrzewam, że te przepisy
>>> przewidywały konfiskatę majątku na rzecz - no i teraz ne wiem
>>> kogo. Skarbu Państwa? No ale wówczas niemieckiego albo Generalnej
>>> Guberni, która teoretycznie była państwem.
>>>
>>> Można podyskutować na temat legalności takiego uczynku. Prawo
>>> wojny chroni przed konfiskatą mienie prywatne. O mieniu organizacji
>>> ja tam nic nie widzę. Ale nawet zakładając, że to było nielegalne,
>>> to co?
>>>
>>> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko to,
>>> co należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność delegalizacji
>>> związku wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd
>>> ten majątek
>>
>> O ile ktokolwiek wywodzil.
> To wywodzono.

Chyba nie. Moze w przypadku Ziem Odzyskanych - gdy zyskalismy nowy
majatek.

A poza tym nowa wladza od 45 sie chyba malo prawem przejmowala.

>>> (domy modlitwy, cmentarze) zwrócono.
>>
>> Chyba czesto nie. Nie bylo co - bo Niemcy spalili, nie bylo komu, no
>> i troche godzilo w nowa polityke panstwa.
>
> Bezpośrednio po wojnie nie zwracano, ale obecnie chyba to, co jest
> zwrócono. Na ile ja się przynajmniej w mojej okolicy orientuję.

Bezposrednio po wojnie tez zwracano, tylko nowa wladza religii
niechetna, a tu jak pisalem - czesto nie bylo ani co zwracac, ani
komu, wiec nowy rzad czesto przejal teren czy budynek.

>>> Ale co ze stowarzyszeniami? Gdyby bezpośrednio po wojnie stawili
>>> się przedstawiciele takiego stowarzyszenia i wykazali, że chcą
>>> nadal działań, to podejrzewam, że po prostu by je ponownie
>>> zarejestrowano i wydano majątek.
>>
>> Ale po co/jakim prawem rejestrowac cos, co juz jest zarejestrowane ?
>> Tylko kto z nowej wladzy by sie starym prawem przejmowal w 1945 ...
>>
> Ależ przejmowano. Weź pod uwagę, że prawo próżni nie znosi. JAk Polska
> odzyskała po I WS niepodległość, to przez kilka lat na obszarach
> poszczególnych zaborów stosowano prawo tych zaborców, a ujednolicano to
> dopiero później.
> Tak samo było po II WS. Oczywiście nowe władze wprowadzały ustawy, tym
> nie mniej dokąd nowego prawa nie było, to stosowano stare. Inaczej byłby
> bajzel nie do ogarnięcia.

No i nowa wladza wymyslila "przydzial", "dekret" itp.

>>> Gdybyśmy uznali, że z jakiegoś powodu to się jednak Żydom należy,
>>> to ja podrzucam kilka pytań: 1) Co z Kasatą Józefińską na terenie
>>> Galicji? Należałoby oddać domom zakonnym nieruchomości bezprawnie
>>> wówczas zabrane.
>> A co z Branickimi, Zamojskimi itp ..
>>
> No właśnie? Jak daleko się cofać?

Nie trzeba sie cofac - Ordynacja Zamojska istniala w 1939 i pozniej -
rozparcelowal ja dopiero PKWN w 1944.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_Zamojska#Lik
widacja_ordynacji


>>> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem należałoby
>>> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat.
>>> Może to i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać się
>>> za Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.
>> Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
>> orzekl, ze tak nam nie wolno.
>
> A wiesz jaki? Jakiś link?

Teraz juz nie znajde, zreszta byc moze dziennikarskie doniesienia
potraktowalem zbyt serio.
Ale wychodzi na to, ze do ETPCz wystepowali wywlaszczeni wlasciciele
wielokrotnie, np

https://www.rp.pl/artykul/941561-O-odszkodowania-za-
reprywatyzacje-trzeba-walczyc-w-Polsce--a-nie-przed-
ETPCz.html

I nawet jesli ETPCz ich tu zbył z niczym, to ktos w rzadzie sie mogl
przestraszyc. Zreszta sprawy nie sa zamkniete.

Nawiasem mowiac z jakiegos opracowania:
Ustawa z dnia 3 stycznia 1946 r. o przejęciu na własność Państwa
podstawowych gałęzi gospodarki narodowej,
Dz. U. z 1946 r. Nr 3, poz. 17.

W świetle tej ustawy nacjonalizacja przemysłu innego niż niemiecki
miała dokonać się za odszkodowaniem.
W art. 3 stanowiła ona, że państwo za odszkodowaniem przejmuje na
własność określone kategorie przedsiębiorstw. Wypłata odszkodowań, w
papierach wartościowych, a w wyjątkowych gospodarczo uzasadnionych
przypadkach również w gotówce lub innych wartościach, miała nastąpić w
terminie jednego roku, licząc od dnia doręczenia zawiadomienia w
przedmiocie prawomocnego ustalenia wysokości przypadającego
odszkodowania przez ,,specjalne komisje".
Jednocześnie ust. 4 art. 7 i 8 odsyłał do rozporządzenia
RM, które miało określać m.in. szczegółowe zasady obliczania
odszkodowania oraz sposób wypłacania odszkodowania i tryb amortyzacji
papierów wartościowych.
Rozporządzenie to nie zostało - jak wiadomo - nigdy wydane, co
uniemożliwiało zrealizowanie ustawowego przyrzeczenia wypłaty
odszkodowań

Czyli mamy juz dzialania czysto powojenne ...

>>> Moim zdaniem, jeśli ktoś ma do któregoś z okupantów Polski
>>> pretensje, to powinien je kierować do tych okupantów.. Tyle, że
>>> wiadomo, że Rosja, Austria, czy Niemcy nic nikomu nie oddadzą i
>>> stąd pomysł, że może coś od Polski by się dało.
>>
>> No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
>> okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.
>
> No właśnie, ze okupant zabrał. Prawnie włączył do Skarbu Państwa.
> Pytanie, kto ma za owe bezprawne działania wypłacić odszkodowania. W
> końcu zakładamy, że nie były to działania Polski, tylko Niemiec.

No, to "prawnie właczył" ... podasz jakąś podstawe ?
I do skarbu ktorego panstwa ?

Poza tym nieruchomosci maja to do siebie, ze pozostaja, wiec to
"prawne włączenie" wystarczy w 1945 uznac za niebyle ...
Ale przyszedl drugi okupant i zaczal wprowadzac swoj porzadek.

J.

do góry

W dniu 20.08.2019 o 02:24, Marcin Debowski pisze:

>> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych przez
>> siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne prowadzone
>> przez osoby wyznania Żydowskiego. Podejrzewam, że te przepisy
>> przewidywały konfiskatę majątku na rzecz - no i teraz ne wiem kogo.
>> Skarbu Państwa? No ale wówczas niemieckiego albo Generalnej Guberni,
>> która teoretycznie była państwem.
>
> Jesli niemieckie przepisy miały by być brane pod uwagę to chyba
> wyłącznie w zakresie pokrywającym się z polskimi przedwojennymi. Tam
> zapewne nie będzie instytucji przejecie majatku społeczności
> wymordowanej przez przejmującego?
>
Tu niekoniecznie masz rację. Trzeba by było to zbadać. Przede wszystkim
podejrzewam, że kolejność ma tu znaczenie. Z tego co czytałem, to Niemcy
na samym początku okupacji po prostu zdelegalizowali stowarzyszenia
żydowskie. Czy mogli? Przepis, jak przepis. Teraz też raz na czas sąd
delegalizuje takie, czy inne stowarzyszenie. Wyrok się uprawomocnia. I
za 100 lat jakiś potomek osoby tego samego wyznania, co członkowie tego
stowarzyszenia pójdzie do sądu z wnioskiem o przywrócenie?

Członków stowarzyszenia mordowano później. Teraz mamy Ustawę z dnia 7
kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach. Mam świadomość, że w 139 roku
mogło to być zupełnie co innego. Obecnie zgodnie z art. 38 "Majątek
zlikwidowanego stowarzyszenia przeznacza się na cel określony w
statucie lub w uchwale walnego zebrania członków (zebrania
delegatów) o likwidacji stowarzyszenia. W razie braku postanowienia
statutu lub uchwały w tej sprawie, sąd orzeka o przeznaczeniu
majątku na określony cel społeczny." Wątpię, by Hitlerowcy pozwolili
Żydom wskazać, na co mają majątek przeznaczyć. Sądzę, że poszedł na
Skarb Państwa. Zresztą jeszcze po wojnie była instytucja "konfiskaty
mienia". NAwet w kodeksie karnym z 1967 roku było coś takiego.

Tak, czy siak obecnie ustawa nie przewiduje przekazania majątku członkom
likwidowanego stowarzyszenia. Wątpię, by wówczas było jakoś szczególnie
inaczej.

do góry

W dniu 20.08.2019 o 05:56, J.F. pisze:

>> Trzeba by było znać ówczesne unormowanie, ale pacząc na obecne, to nie
>> wystarczy, że będą członkowie. Jeśli jest stowarzyszenie i zostanie
>> wykreślone z rejestru, to fakt, że żyją jego członkowie tego nie
>> zmienia, że stowarzyszenie przestaje istnieć.
>
> Ale kto wykreslil ?
> Niemcy ? Nie uznajemy.
>
> Zreszta jakim prawem mieliby wykreslic - nie mieli umocowania w
> konstytucji. Wiec nie uznajemy z definicji.

Twoje i moje zdanie tu niewiele zmieni. Sprawę normuje Konwencja haska
IV z 1907 roku. Polska to ratyfikowała w 1927 roku - tu masz tekst
źródłowy:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
WDU19270210161 - zaś
Niemcy byli współtwórcami tego aktu.

Rzuć okiem na treść od art. 42. Nas chyba najbardziej zainteresuje art.
46 oraz 56. No i teraz nie podlega konfiskacie "własność prywatna". Co
autor miał na myśli i czy dotyczy to stowarzyszeń? W art. 56 wymieniono
kilka podciągniętych instytucji, ale uważam, że nie każde
stowarzyszenie, choćby jej członkowie byli tylko i wyłącznie jednego
wyznania jest od razu religijne.

Przykładowo z kolegami założyliśmy stowarzyszenie zwykłe. Jest nas tam
kilkunastu i z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, ż wszyscy są
chrześcijanami, a nawet najprawdopodobniej katolikami. Ale czy to
stowarzyszenie religijne? Raczej zdecydowanie nie.

Co więcej, jeśli nawet uznamy, że było to działanie bezprawne, to czemu
Polska miałaby za nie odpowiadać? A z drugiej strony, kto jest
uprawniony do odszkodowania w takim wypadku? Członkowie stowarzyszenia
bezprawnie rozwiązanego? Może i na zasadach ogólnych jako naprawa
szkody. Ale przecież nie ogół społeczności tego samego wyznania.
>
> W przypadku majatku organizacji wyznaniowych ... hm, czlonkow łączy
> wlasnie wyznanie.

Ale czy to działa w drugą stronę? Czy stowarzyszenie osób jednego
wyznania, zawsze jest religijne? Osobiście mam spore wątpliwości.

> U nak KK trzyma sie mocno, ale w krajach prostetankich powiedzmy ze
> jakas wies zbudowala kosciol, zatrudnila pastora ... kto ma prawo do
> budynku kosciola po 100 latach ?

Widzisz! To nie takie proste. W moim mieście jest zespół klasztorny. Do
XVIII wieku zakonnicy katoliccy prowadzili tam szkołę. W trakcie kasaty
Józefińskiej zabrano to zakonnikom, ale Austro-Węgry nie za bardzo miały
pomysł, co z tym zrobić, i stało to puste, aż kupili Żydzi. Żydzi
kupili, ale tylko po to, by sprzedać Ewangelikom. Ewangelicy, by kupić
od Żydów musieli sprzedać swój kościół w sąsiedniej miejscowości. Ten
kościół kupili katolicy, i po rozebraniu przenieśli do swojej
miejscowości. Wyobraź sobie, ze teraz przychodzi kościół Katolicki i
żąda tego klasztoru.
>
> A propos - jaka byla definicja spadkobiercy ?
> Bo jesli szeroka ... czlonkow nie ma, ich dzieci nie ma, rodzice i
> rodzenstwo nie zyja ... czy wtedy np wujek dziedziczyl ?

Wątpię. Zacznijmy od tego, że Stowarzyszenie to nie spółka. Majątek
stowarzyszenia nie jest majątkiem członków.
>
>>>> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych
>>>> przez siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne
>>>> prowadzone
>>> Ale tych przepisow nie uznajemy.
>> Można by spróbować przeprowadzić takie rozumowanie.
>
> IMO tu nawet nie ma co probowac - nie uznajemy i juz, pytanie kto
> uznaje ...

Prawo międzynarodowe.
(...)

>>>> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko to,
>>>> co należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność delegalizacji
>>>> związku wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd
>>>> ten majątek
>>> O ile ktokolwiek wywodzil.
>> To wywodzono.
> Chyba nie. Moze w przypadku Ziem Odzyskanych - gdy zyskalismy nowy
> majatek.

Błądzisz. U nas w ten sposób przykładowo Milicja, a później Policja
znajdowała się w budynku zdelegalizowanej przez Niemców jakiejś tam Kasy
Zaliczkowej.
>
> A poza tym nowa wladza od 45 sie chyba malo prawem przejmowala.

To tylko próbuje się do tego przekonać ludzi. Po prostu to prawo
zmieniano pod nowe zapotrzebowanie. Był Sejm. Były ustawy.

>> Bezpośrednio po wojnie nie zwracano, ale obecnie chyba to, co jest
>> zwrócono. Na ile ja się przynajmniej w mojej okolicy orientuję.
> Bezposrednio po wojnie tez zwracano, tylko nowa wladza religii
> niechetna, a tu jak pisalem - czesto nie bylo ani co zwracac, ani
> komu, wiec nowy rzad czesto przejal teren czy budynek.

Dokładnie masz rację. Ale były przepisy, że jak właściciela nie ma, to
przejmowali. Wyobraź sobie, że przez dziesięciolecia stały by ruiny, bo
Niemcy wymordowali właścicieli. Sądzisz, że teraz ktokolwiek by
kombinował, by takike "zabytki" odzyskać?

U mnie w mieście taka wielka Bożnica stała w charakterze półruiny do lat
70-tych. Nikt się tym nie interesował. W końcu zrobiono w tym muzeum
remontując. Jak już wyremontowali i muzeum tam wystawę chyba obrazów
zrobiło, to nagle przypomniano sobie, ze to Bom Modlitwy i wyciągnięto
po to rękę. Muzeum musiało się wyprowadzić. Działa Dom Modlitwy, ale
głównie dla przyjezdnych, bo u nas, to nawet Rabina nie ma. Też ładny
zabytek i nie twierdze, że źle się stało, ale ...

>> Ależ przejmowano. Weź pod uwagę, że prawo próżni nie znosi. JAk Polska
>> odzyskała po I WS niepodległość, to przez kilka lat na obszarach
>> poszczególnych zaborów stosowano prawo tych zaborców, a ujednolicano to
>> dopiero później.
>> Tak samo było po II WS. Oczywiście nowe władze wprowadzały ustawy, tym
>> nie mniej dokąd nowego prawa nie było, to stosowano stare. Inaczej byłby
>> bajzel nie do ogarnięcia.
>
> No i nowa wladza wymyslila "przydzial", "dekret" itp.

Bo coś trzeba było wymyślić, a nie bardzo był czas na czekanie, aż sie
Sejm zbierze. zwłaszcza, ze trwały przepychanki, który rząd jest
ważniejszy i dlaczego. A ludzie po prostu chcieli żyć.

>>>> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem należałoby
>>>> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat.
>>>> Może to i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać się
>>>> za Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.
>>> Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
>>> orzekl, ze tak nam nie wolno.
>> A wiesz jaki? Jakiś link?
> Teraz juz nie znajde, zreszta byc moze dziennikarskie doniesienia
> potraktowalem zbyt serio.
> Ale wychodzi na to, ze do ETPCz wystepowali wywlaszczeni wlasciciele
> wielokrotnie, np

Widzisz, sprawa oczywista w każdym razie nie jest
>
> https://www.rp.pl/artykul/941561-O-odszkodowania-za-
reprywatyzacje-trzeba-walczyc-w-Polsce--a-nie-przed-
ETPCz.html
>
> I nawet jesli ETPCz ich tu zbył z niczym, to ktos w rzadzie sie mogl
> przestraszyc. Zreszta sprawy nie sa zamkniete.

A moim zdaniem powinny być. Inaczej bedziesz miał tak, jak ejszcze nie
dawno na "Ziemiach odzyskjanych". Ludzie nie wiedzieli, czy czasem nie
będzie zwrotu majątku. Jak dach przeciekał, to położyli blachę. Ale nikt
tego na serio nie remontował.

>>>> Moim zdaniem, jeśli ktoś ma do któregoś z okupantów Polski
>>>> pretensje, to powinien je kierować do tych okupantów.. Tyle, że
>>>> wiadomo, że Rosja, Austria, czy Niemcy nic nikomu nie oddadzą i
>>>> stąd pomysł, że może coś od Polski by się dało.
>>>
>>> No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
>>> okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.
>>
>> No właśnie, ze okupant zabrał. Prawnie włączył do Skarbu Państwa.
>> Pytanie, kto ma za owe bezprawne działania wypłacić odszkodowania. W
>> końcu zakładamy, że nie były to działania Polski, tylko Niemiec.
>
> No, to "prawnie właczył" ... podasz jakąś podstawe ?
> I do skarbu ktorego panstwa ?

Rozporządzenia były władz niemieckich i one tym majątkiem
administrowały. Po wojnie uznano to za zbrodnie wojenne, ale przecież
nie Polski, tylko Niemiec.
>
> Poza tym nieruchomosci maja to do siebie, ze pozostaja, wiec to
> "prawne włączenie" wystarczy w 1945 uznac za niebyle ...
> Ale przyszedl drugi okupant i zaczal wprowadzac swoj porzadek.

Tu dokładnie masz rację. Początkowo robiono to na "Ruską modę". Potem
zaczęto jednak próbować to lepiej lub gorzej legalizować. Tak, czy siak
powstał okrutny bajzel i dlatego uważam, że zasiedzenie będzie
najlepszym rozwiązaniem.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d5c7003$0$543$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 20.08.2019 o 05:56, J.F. pisze:
>>> Trzeba by było znać ówczesne unormowanie, ale pacząc na obecne, to
>>> nie
>>> wystarczy, że będą członkowie. Jeśli jest stowarzyszenie i
>>> zostanie
>>> wykreślone z rejestru, to fakt, że żyją jego członkowie tego nie
>>> zmienia, że stowarzyszenie przestaje istnieć.
>
>> Ale kto wykreslil ?
>> Niemcy ? Nie uznajemy.
>
>> Zreszta jakim prawem mieliby wykreslic - nie mieli umocowania w
>> konstytucji. Wiec nie uznajemy z definicji.

>Twoje i moje zdanie tu niewiele zmieni. Sprawę normuje Konwencja
>haska
>IV z 1907 roku. Polska to ratyfikowała w 1927 roku - tu masz tekst
>źródłowy:
>http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id
=WDU19270210161 -
>zaś
>Niemcy byli współtwórcami tego aktu.

>Rzuć okiem na treść od art. 42. Nas chyba najbardziej zainteresuje
>art.
>46 oraz 56. No i teraz nie podlega konfiskacie "własność prywatna".
>Co
>autor miał na myśli i czy dotyczy to stowarzyszeń?

No wlasnie - co autor mial na mysli ?

Mozna zabrac maszyny z fabryki, bedące wlasnoscią sp. z .o.o. osob
prywatnych ?

>W art. 56 wymieniono
>kilka podciągniętych instytucji, ale uważam, że nie każde
>stowarzyszenie, choćby jej członkowie byli tylko i wyłącznie jednego
>wyznania jest od razu religijne.

Za to sa wprost instytucje religijne.
Wiec co tam jeszcze Zydzi mieli w formie wspolnej - kluby sportowe na
pewno ... i co jeszcze ?

>Przykładowo z kolegami założyliśmy stowarzyszenie zwykłe. Jest nas
>tam
>kilkunastu i z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, ż wszyscy są
>chrześcijanami, a nawet najprawdopodobniej katolikami. Ale czy to
>stowarzyszenie religijne? Raczej zdecydowanie nie.

Ale o ile kwestie majatku mamy niewyjasnioną, to gdzie zapis, ze
okupant moze rozwiazac wasze stowarzyszenie ? :-)

ciekawe sa tez art 55 i 53 ..

A propos - jest tam coś o łupach wojennych ?
Bo zdaje sie, ze tak Niemcy sie domagali polskiego złota wywiezionego
w 39, argumentujac, ze im sie slusznie nalezy.
Przy czym to zloto bylo panstowe...

>Co więcej, jeśli nawet uznamy, że było to działanie bezprawne, to
>czemu

Oprocz generalnej Guberni, byly tez jeszcze obszary wlaczone do
Niemiec ... a potem przywrocone.

>Polska miałaby za nie odpowiadać?

Tylko mowimy o nieruchomosci. Ktora zalozmy ze przetrwala wojne.
Polsce wystarczy tylko uznac, ze wlasnosc jest nadal taka sama, jak
zapisana w ksiedze wieczystej ..

>A z drugiej strony, kto jest uprawniony do odszkodowania w takim
>wypadku?
>Członkowie stowarzyszenia bezprawnie rozwiązanego?
>Może i na zasadach ogólnych jako naprawa szkody.
>Ale przecież nie ogół społeczności tego samego wyznania.

>> W przypadku majatku organizacji wyznaniowych ... hm, czlonkow łączy
>> wlasnie wyznanie.
>Ale czy to działa w drugą stronę?

Nawet nie sugeruje - ale te synagogi, dzialki pod nimi itp -
wyznaniowe.

Swoja droga - ktos te dzialke kupil, ktos zaplacil za budowe - lub
kupil budynek ... kto ?
Zydowska lokalna "gmina wyznaniowa" ?

>> U nak KK trzyma sie mocno, ale w krajach prostetankich powiedzmy
>> ze
>> jakas wies zbudowala kosciol, zatrudnila pastora ... kto ma prawo
>> do
>> budynku kosciola po 100 latach ?

>Widzisz! To nie takie proste. W moim mieście jest zespół klasztorny.
>Do
>XVIII wieku zakonnicy katoliccy prowadzili tam szkołę. W trakcie
>kasaty
>Józefińskiej zabrano to zakonnikom, ale Austro-Węgry nie za bardzo
>miały
>pomysł, co z tym zrobić, i stało to puste, aż kupili Żydzi. Żydzi
>kupili, ale tylko po to, by sprzedać Ewangelikom. Ewangelicy, by
>kupić
>od Żydów musieli sprzedać swój kościół w sąsiedniej miejscowości. Ten
>kościół kupili katolicy, i po rozebraniu przenieśli do swojej
>miejscowości. Wyobraź sobie, ze teraz przychodzi kościół Katolicki i
>żąda tego klasztoru.

Ale my tu o 6 latach raptem.
Chyba, ze Niemcy zdazyli zlicytowac, ktos to kupil, moze sprzedal
innemu ...

>> A propos - jaka byla definicja spadkobiercy ?
>> Bo jesli szeroka ... czlonkow nie ma, ich dzieci nie ma, rodzice i
>> rodzenstwo nie zyja ... czy wtedy np wujek dziedziczyl ?
>Wątpię. Zacznijmy od tego, że Stowarzyszenie to nie spółka. Majątek
>stowarzyszenia nie jest majątkiem członków.

Ktos tu cytowal przepisy - w razie likwidacji dobrowolnej ...
czlonkowie decyduja co zrobic z majatkiem.

>>>>> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko
>>>>> to,
>>>>> co należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność
>>>>> delegalizacji
>>>>> związku wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd
>>>>> ten majątek
>>>> O ile ktokolwiek wywodzil.
>>> To wywodzono.
>> Chyba nie. Moze w przypadku Ziem Odzyskanych - gdy zyskalismy nowy
>> majatek.

>Błądzisz. U nas w ten sposób przykładowo Milicja, a później Policja
>znajdowała się w budynku zdelegalizowanej przez Niemców jakiejś tam
>Kasy
>Zaliczkowej.

Pewnie troche prawem kaduka.
Tyle ze Kasy juz nie bylo, i nie protestowala.

>> A poza tym nowa wladza od 45 sie chyba malo prawem przejmowala.
>To tylko próbuje się do tego przekonać ludzi. Po prostu to prawo
>zmieniano pod nowe zapotrzebowanie. Był Sejm. Były ustawy.

I bylo MO i KBP ... ustawy szczytne, a wladza faktyczna robila czesto
co chciala.

>>> Bezpośrednio po wojnie nie zwracano, ale obecnie chyba to, co jest
>>> zwrócono. Na ile ja się przynajmniej w mojej okolicy orientuję.
>> Bezposrednio po wojnie tez zwracano, tylko nowa wladza religii
>> niechetna, a tu jak pisalem - czesto nie bylo ani co zwracac, ani
>> komu, wiec nowy rzad czesto przejal teren czy budynek.

>Dokładnie masz rację. Ale były przepisy, że jak właściciela nie ma,
>to
>przejmowali. Wyobraź sobie, że przez dziesięciolecia stały by ruiny,
>bo
>Niemcy wymordowali właścicieli. Sądzisz, że teraz ktokolwiek by
>kombinował, by takike "zabytki" odzyskać?

W miescie ? teren cenny.
A nawet i szczerym polu tez troche warty.
Tylko przez lata pewnie zagospodarowano.

>U mnie w mieście taka wielka Bożnica stała w charakterze półruiny do
>lat
>70-tych. Nikt się tym nie interesował. W końcu zrobiono w tym muzeum
>remontując. Jak już wyremontowali i muzeum tam wystawę chyba obrazów
>zrobiło, to nagle przypomniano sobie, ze to Bom Modlitwy i
>wyciągnięto
>po to rękę. Muzeum musiało się wyprowadzić. Działa Dom Modlitwy, ale
>głównie dla przyjezdnych, bo u nas, to nawet Rabina nie ma. Też ładny
>zabytek i nie twierdze, że źle się stało, ale ...

Bo komuchy jak zwykle sie nie przejmowaly - trzeba bylo formalnie
wywlaszczyc/przejac, jak jeszcze byla ruiną.

>>> Ależ przejmowano. Weź pod uwagę, że prawo próżni nie znosi. JAk
>>> Polska
>>> odzyskała po I WS niepodległość, to przez kilka lat na obszarach
>>> poszczególnych zaborów stosowano prawo tych zaborców, a
>>> ujednolicano to
>>> dopiero później.
>>> Tak samo było po II WS. Oczywiście nowe władze wprowadzały ustawy,
>>> tym
>>> nie mniej dokąd nowego prawa nie było, to stosowano stare. Inaczej
>>> byłby
>>> bajzel nie do ogarnięcia.
>
>> No i nowa wladza wymyslila "przydzial", "dekret" itp.

>Bo coś trzeba było wymyślić, a nie bardzo był czas na czekanie, aż
>sie
>Sejm zbierze. zwłaszcza, ze trwały przepychanki, który rząd jest
>ważniejszy i dlaczego. A ludzie po prostu chcieli żyć.

Ludzie chcieli zyc, ale komusza wladza chciala demokracji ludowe,
pieprzyc Sejm :-(

>>>>> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem
>>>>> należałoby
>>>>> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat.
>>>>> Może to i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać
>>>>> się
>>>>> za Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.
>>>> Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
>>>> orzekl, ze tak nam nie wolno.
>>> A wiesz jaki? Jakiś link?
>> Teraz juz nie znajde, zreszta byc moze dziennikarskie doniesienia
>> potraktowalem zbyt serio.
>> Ale wychodzi na to, ze do ETPCz wystepowali wywlaszczeni
>> wlasciciele
>> wielokrotnie, np

>Widzisz, sprawa oczywista w każdym razie nie jest

>> https://www.rp.pl/artykul/941561-O-odszkodowania-za-
reprywatyzacje-trzeba-walczyc-w-Polsce--a-nie-przed-
ETPCz.html
>> I nawet jesli ETPCz ich tu zbył z niczym, to ktos w rzadzie sie
>> mogl
>> przestraszyc. Zreszta sprawy nie sa zamkniete.

>A moim zdaniem powinny być.

Ale widzisz - nie sa, i nie moga byc.
Trzeba bylo nie podpisywac konwencji ETPCz, lub podpisac z
zastrzezeniem, lub zgromadzic jakis fundusz i wyplacic symboliczne
odszkodowania.

>>>>> Moim zdaniem, jeśli ktoś ma do któregoś z okupantów Polski
>>>>> pretensje, to powinien je kierować do tych okupantów.. Tyle, że
>>>>> wiadomo, że Rosja, Austria, czy Niemcy nic nikomu nie oddadzą i
>>>>> stąd pomysł, że może coś od Polski by się dało.
>>>
>>>> No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
>>>> okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.
>>
>>> No właśnie, ze okupant zabrał. Prawnie włączył do Skarbu Państwa.
>>> Pytanie, kto ma za owe bezprawne działania wypłacić odszkodowania.
>>> W
>>> końcu zakładamy, że nie były to działania Polski, tylko Niemiec.
>
>> No, to "prawnie właczył" ... podasz jakąś podstawe ?
>> I do skarbu ktorego panstwa ?

>Rozporządzenia były władz niemieckich i one tym majątkiem
>administrowały. Po wojnie uznano to za zbrodnie wojenne, ale przecież
>nie Polski, tylko Niemiec.

Ale administrowaly sam piszesz. To nieruchomosc zostala i wystarczylo
zwrocic, czy wrecz uwazac za zwroconą.

Ba - rozwiazanie stowarzyszenia, zeby jego majatek przeszedl na skarb
Panstwa Polskiego, zeby Niemcy mogli go nastepnie zarekwirowac ... cos
mi tu smierdzi naruszeniem ducha konwencji :-)

>> Poza tym nieruchomosci maja to do siebie, ze pozostaja, wiec to
>> "prawne włączenie" wystarczy w 1945 uznac za niebyle ...
>> Ale przyszedl drugi okupant i zaczal wprowadzac swoj porzadek.

>Tu dokładnie masz rację. Początkowo robiono to na "Ruską modę". Potem
>zaczęto jednak próbować to lepiej lub gorzej legalizować. Tak, czy
>siak
>powstał okrutny bajzel i dlatego uważam, że zasiedzenie będzie
>najlepszym rozwiązaniem.

Pytanie czy panstwo moze zasiedziec. Byla kamienica, panstwo czy
miasto po wojnie przejelo, zasiedlilo lokatorami z "kwaterunku" ... i
kto zyskuje prawo po tych 30 latach ?

Poza tym przejelo prawem kaduka, wiec mamy złą wiarę.

I masz przyklad tej kamienicy Walców.
Jak rozumiem - sprzedane na podstawie sfalszowanego upowaznienia,
nabyte ... trudno powiedziec - w zlej czy dobrej wierze, potem
spadkobierczyni sie znalazla, sprawe w sadzie zalozyla, falszerza
skazano, ale jej do ksiegi wieczystej nie wpisano ...

J.

do góry

A o przypadku Giszowca i innych słyszałeś?


-----
> Polsce wystarczy tylko uznac, ze wlasnosc jest nadal taka sama, jak zapisana w
ksiedze wieczystej.

do góry

W dniu 21.08.2019 o 13:03, J.F. pisze:

>
> No wlasnie - co autor mial na mysli ? Mozna zabrac maszyny z fabryki,
> bedące wlasnoscią sp. z .o.o. osob prywatnych ?

Zabrać wszystko można, tyle, że należy się odszkodowanie.

> Za to sa wprost instytucje religijne. Wiec co tam jeszcze Zydzi mieli
> w formie wspolnej - kluby sportowe na pewno ... i co jeszcze ?

U nas przykładowo Kasę Zaliczkową. ALe pewnie teatry, biblioteki i
szereg innych podobnych tworów.
>
>> Przykładowo z kolegami założyliśmy stowarzyszenie zwykłe. Jest nas
>> tam kilkunastu i z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, ż wszyscy
>> są chrześcijanami, a nawet najprawdopodobniej katolikami. Ale czy
>> to stowarzyszenie religijne? Raczej zdecydowanie nie.
> Ale o ile kwestie majatku mamy niewyjasnioną, to gdzie zapis, ze
> okupant moze rozwiazac wasze stowarzyszenie ? :-)

Konwencja pisze, czego nie wolno.
>
> ciekawe sa tez art 55 i 53 ..
>
> A propos - jest tam coś o łupach wojennych ? Bo zdaje sie, ze tak
> Niemcy sie domagali polskiego złota wywiezionego w 39, argumentujac,
> ze im sie slusznie nalezy. Przy czym to zloto bylo panstowe...

Od kogo?
>
>> Co więcej, jeśli nawet uznamy, że było to działanie bezprawne, to
>> czemu
> Oprocz generalnej Guberni, byly tez jeszcze obszary wlaczone do
> Niemiec ... a potem przywrocone.

o tam niemieckie ustawy działały.
>
>> Polska miałaby za nie odpowiadać?
>
> Tylko mowimy o nieruchomosci. Ktora zalozmy ze przetrwala wojne.
> Polsce wystarczy tylko uznac, ze wlasnosc jest nadal taka sama, jak
> zapisana w ksiedze wieczystej ..

Ale tego obalać niekt nie próbuje. Powiedzmy, że jest tam Stowarzyszenie
Wielkiegoi Posłannictwa, które zdelegalizowali w 1939, a w 1942
zamordowali wszystkich członków z ich spadkobiercami i spadkobiercami
spadkobierców. Czemu chcesz oddać to przypadkowym Żydom obecnie żyjącym?

> Swoja droga - ktos te dzialke kupil, ktos zaplacil za budowe - lub
> kupil budynek ... kto ? Zydowska lokalna "gmina wyznaniowa" ?

Niektóre b yły przez kogoś fundowane.

> Ale my tu o 6 latach raptem. Chyba, ze Niemcy zdazyli zlicytowac,
> ktos to kupil, moze sprzedal innemu ...

U mnie w mieście Niemcy sob ie tym nie zawracali głowy. Z jednej
kamienicy wywalili bank i zrobili tam policję niemiecką, a Milicja to po
1945 roku przejęła. Pozostałymi kamienicami administrowało
Stowarzyszenie Właścicieli Nieruchomości opierając się na upoważnieniach
wywożonych przez Niemców właścicieli.
>
>>> A propos - jaka byla definicja spadkobiercy ? Bo jesli szeroka
>>> ... czlonkow nie ma, ich dzieci nie ma, rodzice i rodzenstwo nie
>>> zyja ... czy wtedy np wujek dziedziczyl ?
>> Wątpię. Zacznijmy od tego, że Stowarzyszenie to nie spółka.
>> Majątek stowarzyszenia nie jest majątkiem członków.
> Ktos tu cytowal przepisy - w razie likwidacji dobrowolnej ...
> czlonkowie decyduja co zrobic z majatkiem.

To w naszej ustawie. Sądzisz, że Niemcy pytali Żydów? W Niemczech
majątki im odbierano, a w Polsce mieli skrupuły?

>> Rozporządzenia były władz niemieckich i one tym majątkiem
>> administrowały. Po wojnie uznano to za zbrodnie wojenne, ale
>> przecież nie Polski, tylko Niemiec.
> Ale administrowaly sam piszesz. To nieruchomosc zostala i
> wystarczylo zwrocic, czy wrecz uwazac za zwroconą.

Nie było komu.
>
> Ba - rozwiazanie stowarzyszenia, zeby jego majatek przeszedl na
> skarb Panstwa Polskiego, zeby Niemcy mogli go nastepnie zarekwirowac
> ... cos mi tu smierdzi naruszeniem ducha konwencji :-)

Mnie też. To niech Niemcy płacą.

> Pytanie czy panstwo moze zasiedziec. Byla kamienica, panstwo czy
> miasto po wojnie przejelo, zasiedlilo lokatorami z "kwaterunku" ... i
> kto zyskuje prawo po tych 30 latach ?

Ale to niue państwo zasiedzało, tylko stowarzyszenia tym administrujące.
>
> Poza tym przejelo prawem kaduka, wiec mamy złą wiarę.

To 30, a nie 20 lat.>
> I masz przyklad tej kamienicy Walców. Jak rozumiem - sprzedane na
> podstawie sfalszowanego upowaznienia, nabyte ... trudno powiedziec -
> w zlej czy dobrej wierze, potem spadkobierczyni sie znalazla, sprawe
> w sadzie zalozyla, falszerza skazano, ale jej do ksiegi wieczystej
> nie wpisano ...

do góry