On Tue, 13 Jan 2009, Robert Tomasik wrote:

>> Ano jest problem - nie ma jasnej regulacji dla "wspólnego korzystania
>> z usługi", szczególnie jeśli koszty rozłożone są hm... jakoś.
>> W przypadku współwłasności (np. rzeczy) sprawa jest jasna - jest
>> przepis że współwłaściciele wspólnie pokrywają i już.
[...]
>> Zwyczajnie w przepisach brakuje regulacji pozwaląjacej prosto
>> rozwiązać takie przypadki bez zbędnej papierkologii :(
>
> Sądzisz, że grupa internautów korzystająca z jakiegoś serwera nie może tego
> czynić "solidarnie"?

Nie wiem, nie widzę podstawy prawnej - masz jakiś koncept?
IMVHO jest tak, że .pl odziedziczyła po PRL zarówno zapisy w prawie
(to o opodatkowaniu dowolnie małej kwoty bezpłatnego świadczenia które
nie jest darowizną to nie żart - tak jest w ustawie, nie ma ŻADNEGO
zwolnienia, poza oczywiscie ustawowymi obowiązkami) jak i "zwyczaje"
nie dopuszczające myśli, że obywatel może coś sam z siebie w ramach
samoorganizacji bez stosu papierów. "Nie przewiduje się".
Niby konstytucja pozwala na wszystko co nie jest zabronione ustawą,
ale z ustaw wynika że przelanie pieniędzy np. podpadnie pod podatki
("przychodem jest wszystko..." czy jak to tam idzie w UOPDoOF)
i natychmiast postawi pytanie o klasyfikację takiego przychodu.
Do tego skoro gdzieś w ustawie znajdzie się definicja stowarzyszenia
a takie działanie ją spełnia, to mamy... no właśnie, co mamy?

Dla współwłasności mamy art.200 KC i art.207 (oraz wnioski
z tego co pośrodku). Pomijam brak regulacji dla "rzeczy danych do
publicznego użytku" :) (bo to osobny problem, znany choćby
z nieskuteczności zakazu parkowania w jedną i sporów o zakaz
fotografowania w drugą stronę).
Z czego ma wynikać *obowiązek* zapłaty przy dobrowolności tejże
(zapłaty) oraz publicznej dostępności *usługi* - bo taki obowiązek
mogłby pozwolić na rozważania jak obejść resztę przepisów?

Popatrz tak - nie wiedzieć czemu, wszystkim (przepraszam :), "wszystkim")
zaraz przychodzi do głowy że przelewacz pieniędzy prowadzi
niezarejestrowaną DG.
IMO zdecydowanie przesada. Trzeba by wykazać że *cel* jest
gospodarczy.
Ale skoro "nielegalna DG" wydaje się być czymś naturalnym,
to dlaczego nie niezarejestrowane stowarzyszenie?

Prawo w .pl nie dorasta ani do "społeczeństwa obywatelskiego"
ani do dostępnych technologii :|

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Popatrz tak - nie wiedzieć czemu, wszystkim (przepraszam :), "wszystkim")
> zaraz przychodzi do głowy że przelewacz pieniędzy prowadzi
> niezarejestrowaną DG.
> IMO zdecydowanie przesada. Trzeba by wykazać że cel jest
> gospodarczy.
> Ale skoro "nielegalna DG" wydaje się być czymś naturalnym,
> to dlaczego nie niezarejestrowane stowarzyszenie?

Nie wszystkim, tylko mvoicemowi.

I mvoicem wie że to nie jest DG, ale przewiduje że taka będzie pierwsza myśl
smutnego pana z czarną teczką, zaś cechy zewnętrzne tego wszystkiego nie
obalają DGowość tego.

Ale mi przychodzi do głowy następująca rzecz - taka rada rodziców działająca
w szkole, też jak coś kupuje to nie kupuje jako osoba prawna typu "rada
rodziców", tylko jako jej wszyscy członkowie solidarnie.

Wobec tego, może wystarczy znaleźć hostingodawcę który po stronie klienta
zechce wpisać kilkadziesiąt/set/tysięcy :) nazwisk, i sprawa załatwiona?

p. m.

do góry

On Wed, 14 Jan 2009, mvoicem wrote:

>> Ale skoro "nielegalna DG" wydaje się być czymś naturalnym,
>> to dlaczego nie niezarejestrowane stowarzyszenie?
>
> Nie wszystkim, tylko mvoicemowi.

:)

> I mvoicem wie że to nie jest DG, ale przewiduje że taka będzie pierwsza myśl
> smutnego pana z czarną teczką

Ano, doceniam.
Dlatego rozrzucam argumenty przeciw.
Smutnego pana trzeba zasmucić (a moze wręcz przeciwnie), wykazując
mu że wcale nie jest tak źle :)

> Ale mi przychodzi do głowy następująca rzecz - taka rada rodziców działająca
> w szkole, też jak coś kupuje to nie kupuje jako osoba prawna typu "rada
> rodziców", tylko jako jej wszyscy członkowie solidarnie.

Rada rodziców nie jest samowolnym związkiem obywateli, lecz powstającą
z mocy prawa "jednotką organizacyjną nie mającą osobowości prawnej",
konkretnie na podstawie ustawy o systemie oświaty czy jakoś podobnie.
Taka "jednostka", mająca umocowanie prawne, mimo że nie ma osobowości,
dla wielu zdarzeń prawnych *ma* zdefiniowany sposób działania, co
można zaobserwować np. tu i ówdzie w ustawach podatkowych.

Przykłady rozważań na skutkami ubocznymi są np. tu:
http://oskko.edu.pl/forum/watek.php?w=18356

> Wobec tego, może wystarczy znaleźć hostingodawcę który po stronie klienta
> zechce wpisać kilkadziesiąt/set/tysięcy :) nazwisk, i sprawa załatwiona?

Wtedy to ten "hostingodawca" będzie organizatorem?
Nie wykluczam, ale to też jest śliski grunt: jaki ma być status owego
forum oraz status prowadzącego hosting?
Idzie o *jednoczesne* świadczenie tej samej usługi odpłatnie
i nieodpłatnie.
Jeśli jest to DG - już wiesz czym rzucę ;)
(przypomnę uzasadnie NSA ze sławnego wyroku o freeware: podatku
nie można naliczyć, jeśli WSZYSTKIM daje się uslugę niedopłatnie,
bo jej wartość pieniężna jest zerowa).

Jeśli mowa o stowarzyszeniu prowadzącym działalnosć społecznie użyteczną
to co innego. Takie stowarzyszenie IMO MOŻE zbierać fundusze na cel
statutowy i realizować ów cel udostępniając stronę nieodpłatnie.

Żeby nie było :)
Doskonale widzę absurdalność takiego postawienia sprawy, szczególnie
wobec rozpowszechnionej na Zachodzie metody dawania freeware
z wpłatami "co łaska".

No ale oni miejscami nie znają pojęcia "oryginał faktury" na przykład...
I założenie nie przynoszącej kokosów DG niekoniecznie powoduje
natychmiastowe "zabicie ZUSem".

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
> Jeśli mowa o stowarzyszeniu prowadzącym działalnosć społecznie użyteczną
> to co innego. Takie stowarzyszenie IMO MOŻE zbierać fundusze na cel
> statutowy i realizować ów cel udostępniając stronę nieodpłatnie.

Nie wiem jakie formalności się wiążą z zakładaniem stowarzyszenia, ale
podejrzewam że ogromnie upierdliwe :).

>
> Żeby nie było :)
> Doskonale widzę absurdalność takiego postawienia sprawy, szczególnie
> wobec rozpowszechnionej na Zachodzie metody dawania freeware
> z wpłatami "co łaska".

Ano.

>
> No ale oni miejscami nie znają pojęcia "oryginał faktury" na przykład...
> I założenie nie przynoszącej kokosów DG niekoniecznie powoduje
> natychmiastowe "zabicie ZUSem".

Ano, i dlatego twierdzę że ZUS od DG powinien być procentowy od zysku (i nie
przyjmuję argumentu "ale co to zysk". US sobie jakoś radzi z odpowiedzią na
to pytanie).


A z drugiej strony, może pytający ma jakiś etat? Jeżeli tak, to założenie DG
jest w zasadzie bezbolesne (pomijając składkę zdrowotną którą jednak w
znakomitej większości dostaniemy z powrotem przy rozliczeniu rocznym), a
jakoś tak dziwnie się nagle w pewnych sytuacjach przydaje i ani się
człowiek obejrzy a nagle staje się głównym źródłem dochodu.

p. m.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0901140941300.1772@quad...
> On Tue, 13 Jan 2009, Robert Tomasik wrote:
>>> Ano jest problem - nie ma jasnej regulacji dla "wspólnego korzystania
>>> z usługi", szczególnie jeśli koszty rozłożone są hm... jakoś.
>>> W przypadku współwłasności (np. rzeczy) sprawa jest jasna - jest
>>> przepis że współwłaściciele wspólnie pokrywają i już.
> [...]
>>> Zwyczajnie w przepisach brakuje regulacji pozwaląjacej prosto
>>> rozwiązać takie przypadki bez zbędnej papierkologii :(
>> Sądzisz, że grupa internautów korzystająca z jakiegoś serwera nie może
>> tego czynić "solidarnie"?
> Nie wiem, nie widzę podstawy prawnej - masz jakiś koncept?


Art. 370 kc. Tylko to dość ryzykowne posunięcie, bo sytacja sie mocno
wymyka spod kontroli i daje to pole do popisu dla nieuczciwości.

Sądzę, że jednak lepiej by było zawiązać jakieś stowarzyszenie, które by
tym zarządzało.

do góry

On Thu, 15 Jan 2009, Robert Tomasik wrote:

>>> Sądzisz, że grupa internautów korzystająca z jakiegoś serwera nie może
>>> tego czynić "solidarnie"?
>> Nie wiem, nie widzę podstawy prawnej - masz jakiś koncept?
>
> Art. 370 kc.

Hm...
A co jest tym wspólnym *mieniem*?
370 nie dotyczy "zobowiązań" (jako takich), lecz bezpośrednio wymaga
tego (wspólnego!) "mienia" (toż pisałem, że przy współwłasności problemu
by nie było :D)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0901152252310.3252@quad...
> On Thu, 15 Jan 2009, Robert Tomasik wrote:
>>>> Sądzisz, że grupa internautów korzystająca z jakiegoś serwera nie może
>>>> tego czynić "solidarnie"?
>>> Nie wiem, nie widzę podstawy prawnej - masz jakiś koncept?
>> Art. 370 kc.
> Hm...
> A co jest tym wspólnym *mieniem*?
> 370 nie dotyczy "zobowiązań" (jako takich), lecz bezpośrednio wymaga
> tego (wspólnego!) "mienia" (toż pisałem, że przy współwłasności problemu
> by nie było :D)

Może za "mienie" uznać po prostu zawartość serwera.

do góry

On Fri, 16 Jan 2009, Robert Tomasik wrote:

>>> Art. 370 kc.
>> Hm...
>> A co jest tym wspólnym *mieniem*?
[...]
> Może za "mienie" uznać po prostu zawartość serwera.

Ale ta zawartość, ktora ma wymierną wartość materialną (czyli
stanowi mienie) nie jest ich (formuwiczów).
A przyjęcie, że samo forum (jego treść) ma określoną wartość
materialną, spowodowałoby chyba więcej problemów niż rozwiązało :)

IMHO braki w prawie, nie wszędzie przewidujące uchylenie "dużej
papierkologii" są samoistnym problemem polskiego prawa.
Jak zawsze podkreślam - w przypadku np. darowizn takie "uchylenie"
jest i jak ktoś chce to może "bezkarnie", czyli nie narażając
siebie i drugiej strony na komplikacje formalne np. po prostu
dać jakąś drobną rzecz biednemu, a w przypadku "usługi" mamy problem.

pzdr, Gotfryd

do góry