W dniu 24.01.2024 o 20:09, J.F pisze:
>>>> Ta kobieta nie zginęła w Krakowie. To wiocha kilka kilometrów
>>>> obok.
>>> Ale reportaz jest z krakowskiego CPR.
>> Jaki reportaż?
> Myślałem, ze Shrek podał linka, ale nie. W poprzedniej dyskusji sie
> jakis przewijał, cos w rodzaju tego:
> https://youtu.be/P0QgHZOXqwc?t=216 Patrzysz na film, wydaje się, ze
> pokazuje pozycję dokładnie, a tak naprawde nie wiemy jaka jest
> dokładność, ani jak sie pogarsza w polu dalej od miasta.

To jest pozycja na podstawie adresu. Adresu, który podaje zgłaszający,
gdzie jest zarejestrowany telefon stacjonarny albo adresu na podstawie
BTS (to wyświetla maszt). To ma służyć wysłani najbliższej dostępnej
karetki, straży pożarnej itp.

Dla tych potrzeb to się sprawdza przeważnie. Brak adresu jest rzadki.
CPR nie przyjmuje zgłoszenia na współrzędne GPS, bo kiedyś próbowałem
zadysponować siły do przewróconego na krajówkę drzewa. Nie da się im
wytłumaczyć, ze jak pojadą drogą, to drzewo przecież znajdą - stoję przy
nim. Nie da się wskazać GPS, chcą najbliższego adresu. W końcu podaliśmy
jakiś najbliższy adres (ale to było kilka kilometrów) i skontaktował się
dowódca zastępu, który jechał. temu dało się wytłumaczyć.
>
>>> Wiec jak pokazują jak dokładnie jest telefon namierzany, to mogą
>>> pokazywac telefon z Krakowa ...
>> Mogą cokolwiek.
>>> I wydaje się dokładnie, a to złudzenie, a poza miastem to w ogole
>>> dramat ...
>> Jakby to było proste, to by to robiono. Uwierz, że nikt ze
>> złośliwości po omacku nie biega po chaszczach. Jeden przypadek
>> mógłby być jakimś błędem. Ale to od wielu lat się robi.
> Na Litwie sie dało. No ale szeregowi policjanci tego nie wdrożą, a
> minister po polach nie biega ...

Szeregowi policjanci mają to, co napisałem. Mają to, bo to wynika po
prostu z Rozporządzenia. Ja nie wiem, co ma operator. Czasem mam
możliwość rozmów z pracownikami operatorów i coś tam kombinujemy na
różne sposoby, ale przede wszystkim to nie jest tak, że jak kogoś
szukamy, to dzwonimy do "Pana Felka", który coś tam odczytuje i nam
podaje. Ja nie za bardzo mogę pisać o szczegółach, dlatego odwołuję się
do rozporządzenia. Ale tam stoi naprawdę jawnym tekstem, że operator te
dane udostępnia w formie odpowiedniego serwisu. Po stronie operatora
nikt tego specjalnie nie odszukuje i Policji nie podaje. I nie poprosisz
go o TA. Bo tego po prostu nie ma. To tak, jakbyś chciał z tabliczki
mnożenia odczytać ile to jest 2,5 x 2,5. No po prostu tego nie ma. Da
się pokombinować, ale w tabelce nie znajdziesz.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 20:13, Shrek pisze:
>> No ale szeregowi policjanci tego nie wdrożą,
>> a minister po polach nie biega ...
> W końcu unia wdroży. Dyrektywa już jest.

Oby jak najszybciej. Na chwilę obecną po prostu się dziwię, że nie
wdrożymy programu, który po naciśnięciu pobierze z GPSa telefonu
położenie i nie wyśle w trakcie połączenia z CPR-em, co pozwoli na
wyświetlenie położenia i wysłanie tego w formatce do udających się z
pomocą ratowników. Ratownicy mając w urządzeniu GPS mogą po prostu
nawigować na ten punkt.

Jeśli ktoś zna realia działań ratowniczych na terenach wiejskich to
doceni to proste rozwiązanie. To nie miasto, gdzie przeważnie
znalezienie adresu jest proste. U nas bywają miejscowości, które nie
mają adresów wprowadzonych po GPS, albo mają to źle zrobione - z błędem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 20:18, J.F pisze:
> A tu przykład innego problemu
> https://youtu.be/4Mz8trbvZng?t=451
> I co się dziwić, ze nie można ustalić, gdzie baba leży ..

I tak się dziwię, że przełączył ją na ratownictwo medyczne, a nie zrobił
formatki, że nie wiadomo co się dzieje i niech Policja sprawdzi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 21:07, J.F pisze:
> https://youtu.be/n1LoG3-q56E?t=211 "powinnismy precyzyjnie podać na
> jakiej drodze się znajdujemy". No nie ma tej dokładnej lokalizacji
> ... albo tak ich szkolono, zeby tak pouczać ? Ale popatrzcie też na
> film w tle - przechlapane ?

Czego lokalizacji? Tego dzwoniącego?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Wed, 24 Jan 2024 21:42:39 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2024 o 20:09, J.F pisze:
>>>>> Ta kobieta nie zginęła w Krakowie. To wiocha kilka kilometrów
>>>>> obok.
>>>> Ale reportaz jest z krakowskiego CPR.
>>> Jaki reportaż?
>> Myślałem, ze Shrek podał linka, ale nie. W poprzedniej dyskusji sie
>> jakis przewijał, cos w rodzaju tego:
>> https://youtu.be/P0QgHZOXqwc?t=216 Patrzysz na film, wydaje się, ze
>> pokazuje pozycję dokładnie, a tak naprawde nie wiemy jaka jest
>> dokładność, ani jak sie pogarsza w polu dalej od miasta.
>
> To jest pozycja na podstawie adresu. Adresu, który podaje zgłaszający,
> gdzie jest zarejestrowany telefon stacjonarny albo adresu na podstawie
> BTS (to wyświetla maszt). To ma służyć wysłani najbliższej dostępnej
> karetki, straży pożarnej itp.

Stacjonarnych coraz mniej. A adres BTS ... jakby mało użyteczny,
ale moze tak jak piszesz. No ale skoro wzywający podaje adres,
to po co taka lokalizacja?
Szczegolnie, ze jak sugerowałes przychodzi po rozmowie :-)

> Dla tych potrzeb to się sprawdza przeważnie. Brak adresu jest rzadki.
> CPR nie przyjmuje zgłoszenia na współrzędne GPS, bo kiedyś próbowałem
> zadysponować siły do przewróconego na krajówkę drzewa. Nie da się im
> wytłumaczyć, ze jak pojadą drogą, to drzewo przecież znajdą - stoję przy
> nim. Nie da się wskazać GPS, chcą najbliższego adresu. W końcu podaliśmy
> jakiś najbliższy adres (ale to było kilka kilometrów) i skontaktował się
> dowódca zastępu, który jechał. temu dało się wytłumaczyć.

A tak się chwalą, ze dobrze wyszkoleni ci operatorzy.
No ale cóż - komputer chce adresu, i trzeba wpisać adres, bo inaczej
mówi "nie ma takiej ulicy" :-)

>>>> Wiec jak pokazują jak dokładnie jest telefon namierzany, to mogą
>>>> pokazywac telefon z Krakowa ...
>>> Mogą cokolwiek.
>>>> I wydaje się dokładnie, a to złudzenie, a poza miastem to w ogole
>>>> dramat ...
>>> Jakby to było proste, to by to robiono. Uwierz, że nikt ze
>>> złośliwości po omacku nie biega po chaszczach. Jeden przypadek
>>> mógłby być jakimś błędem. Ale to od wielu lat się robi.
>> Na Litwie sie dało. No ale szeregowi policjanci tego nie wdrożą, a
>> minister po polach nie biega ...
>
> Szeregowi policjanci mają to, co napisałem. Mają to, bo to wynika po
> prostu z Rozporządzenia. Ja nie wiem, co ma operator.

Tylko czy piszesz o o sytuacji obecnej, czy sprzed 10 lat?
Czy o liscie lokalizacji historycznych potrzebnej do prowadzenia
śledztwa, czy tym co trafia pod 112, czy o tym co mozna otrzymać przez
ten tajny terminal ?

> Czasem mam
> możliwość rozmów z pracownikami operatorów i coś tam kombinujemy na
> różne sposoby, ale przede wszystkim to nie jest tak, że jak kogoś
> szukamy, to dzwonimy do "Pana Felka", który coś tam odczytuje i nam
> podaje. Ja nie za bardzo mogę pisać o szczegółach, dlatego odwołuję się

No jak nie - sam pisałes, ze jest taki terminal, ale to pewnie w KWP,
i trzeba jakos przekazac pytanie do osoby, która go obsługuje.

> do rozporządzenia. Ale tam stoi naprawdę jawnym tekstem, że operator te
> dane udostępnia w formie odpowiedniego serwisu. Po stronie operatora
> nikt tego specjalnie nie odszukuje i Policji nie podaje. I nie poprosisz
> go o TA. Bo tego po prostu nie ma.

Problem w tym, ze to TA wydaje sie być niezbędne do komunikacji z
telefonem nawet w LTE, wiec operator je musi/ałby mieć.
A że się z wami nie podzieli ... widać wam nie ufa :-P

A tu kolega jeszcze takie cos wygrzebał
https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_resource_locatio
n_services_protocol

No i sam nie wiem, co o tym mysleć.
Tylko akurat o LTE tu nie piszą ... bo w LTE jest LPP
https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/136300_136399/1
36355/11.01.00_60/ts_136355v110100p.pdf

No i tym bardziej nie wiem, co o tym myśleć.

J.

do góry

W dniu 24.01.2024 o 19:00, io pisze:

> No i to urządzenie zasadniczo nie służy do lokalizacji tylko
> podsłuchiwania i podszywania się. Więc pytania o to jakim cudem miałoby
> podawać współrzędne GPS są bardzo słuszne. W opisach poszukania wewnątrz
> budynku jest między innymi "z detektorem kierunku" co już ma jakiś sens
> biorąc pod uwagę, że jak się ma antenę kierunkową to można w
> przybliżeniu stwierdzić skąd urządzenie nadaje, ale zdecydowanie lepiej
> może określić pozycję urządzenia kilka BTSów gdy to urządzenie znajduje
> się między nimi. A sens używania IMSI-catchera w górach jest chyba taki,
> że jak się jest za górką to GSM niekoniecznie sięga a urządzeniem
> mobilnym można sięgnąć i po prostu do urządzenia zadzwonić które
> normalnie byłoby głuche. Niekoniecznie go lokalizować.

Możesz ustalić położenie metodą wcięć (taki termin wojskowy). Namierzasz
kierunek z 3 znanych lokalizacji. Wrysowujesz na mapę koniecznie
pamiętając o tzw. deklinacji magnetycznej. Oceniasz, że nadajnik
(telefon) jest w środku tak utworzonego trójkąta. Jeśli trójkąt duży, to
zbliżasz się i ponawiasz. Z tym, że ja coś takiego robiłem metodami
pozwalającymi na namiar z kilkunastu kilometrów, bo jak to robisz z
kilometra, to doprecyzowanie się robi najczęściej idąc wprost na sygnał,
chyba, ze rzeka, bagno, czy inna trudna do przebycia przeszkoda. Ale jak
wrysujesz to na mapę (jest do tego odpowiedni program - ja używam LINK z
AGH, ale jest tego wiele), to możesz podać szukającym współrzędne GPS
środka tego trójkąta oraz promień okręgu opisanego na tym trójkącie jako
dokładność.

Tyle, że metoda sprawdza się, jeśli sam telefon się nie przemieszcza.
Jeśli zaginiony idzie to wynik może dać spory błąd, o tym, że zanim
dojdziesz, to tam poszukiwanego niema nie wspominając. O tym, że jeśli
się przemieszcza, to powstaje spory błąd wynikający z tego, że nie
czynisz tych pomiarów jednocześnie. Trochę trudno mi to opisowo
wyjaśnić, ale osoby mające trochę zmysłu inżynierskiego (i wiedzy
metrologicznej) mogą sobie uzmysłowić w czym problem.

Jak potrzebujący pomocy przemieści się w trakcie pomiędzy dwoma
namiarami powiedzmy o 300 metrów, a sam namierzający o 500 metrów
(samochodem to nie problem po drodze) to pozorny punkt przecięcia
wypadnie z kilkaset metrów za drogą którą się porusza, o ile idą w
jednym kierunku, albo tyle samo przed tą drogą, jak idą w przeciwnym.
Przy trzecim wzięciu może się okazać, że nie widzisz telefonu, bo jest
ponad ten kilometr. No więc na nowo szukasz. Tak, to nieoceniona pomoc,
ale ne jest to wcale proste.

O tym, że zaginiony idzie drogą "S"owatą i przy kolejnych wcięciach raz
jest po lewo, a raz po prawo od namiaru, w konsekwencji czego wcięcie CI
wychodzi w ogóle gdzieś "nad morzem", to już nie wspominam. Ale z
kilometra, to możesz iść nawet "na azymut" i jak Ci się sygnał od czegoś
odbił, to możesz się pomylić sporo i trafić w ścianę kamieniołomu.

Po za tym, skoro ktoś inny znalazł tę informację to teraz już nie mam
obiekcji, że coś zdradzam. Zauważcie ograniczenie w zakresie odległości.
By było możliwe użycie tego wynalazku musisz mniej więcej znać położenie
szukanego urządzenia. Powiedzmy z tolerancją 1000 metrów. Inaczej musisz
po terenie krążyć i próbować. Pół biedy, jak telefon w jednym miejscu
leży. A jak jest podejrzenie, że się przemieszcza? Sam pomiar też chwilę
trwa. Musisz go gdzieś zacząć, a tu z kolei masz dane wyjściowe po
połączeniu - i to o ile operator to loguje od razu.

Jak sobie do tego dołożycie takie problemy, jak rożne układy odniesienia
współrzędnych GPS stosowane przez poszczególnych operatorów (nie wszyscy
używają WGS-84 i możesz już w tym momencie się pomylić o kilkaset
metrów) czy takie już zwykłe życiowe rzeczy, ze konieczne urządzenie
pracuje gdzieś daleko i musi dojechać. Czasem nie jest dostępna obsługa,
albo musi najpierw dojechać do pracy oraz szereg innych "złośliwości",
to uwierz, że gdy jak w Andrychowie liczą się minuty, to przeszukanie
miejscowej piwnicy niekoniecznie musi być bezsensownym działaniem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 19:52, Michał Jankowski pisze:
>> Bo tak - trzeba sie zblizyc do telefonu na 1150m.
> Wstępną lokalizację masz od operatora. Zresztą chyba to całe
> przeczesywanie pola odbywało się bliżej niż kilometr od poszukiwanej.

Tylko - już któryś raz to piszę - czasem jako lokalizację masz taki
wycinek koła o promieniu 16 kilometrów i kącie pomiędzy promieniami
120°. To i tak więcej, niż nic, ale musisz sobie na mapie narysować
takie kółka i w tych lokalizacjach szukać.

Nie zawsze możesz ze sprzętem dojechać w optymalny punkt. Jeśli telefon
się przemieszcza, to nie należy uznać za szczególnie nieprawdopodobne że
przemieści się tam, gdzie już szukałeś i pomimo dokładnego próbkowania
może się okazać, że nie znajdziesz. A zatem szukasz ponownie.

Taki kawałek koła ma pole powierzchni ~270 km kwadratowych. Jako, że
koło o promieniu 1 kilometra ma około 3 kilometrów kwadratowych, no to
na pewno nie da się sprawdzić obszaru mniej, niż 70 pomiarami. Już
pomijam, że przecież koła w trójkąt nie wpiszesz i będą zachodziły na
siebie.

Musisz zrobić co najmniej 140 kilometrów, bo teoretycznie środki tych
okręgów są co 2 kilometry. Oczywiście liczę z dużym błędem (to dla
Shreka, żeby nie zaczął mnie o milimetry odpytywać) ale robisz to albo
samochodem, ale wówczas jesteś dowiązany do dróg, albo pieszo, ale to
dwa dni wg wojskowej normy.

No więc nie szukasz po kolei, tylko znajdujesz takie co bardziej
dostępne lokalizacje (podejrzewam, że to były te 11 pozycji), ale
wówczas zostają Ci dziury, które ewentualnie później musisz uzupełniać.

Przyjąłem faktycznie maksymalnie niekorzystne warunki, ale chciałem
zobrazować jak to działa. Siedząc w ciepełku za monitorem łatwo
wymyślać, co można zrobić.

W terenie, to poszczególne grupy stosują rożne taktyki. Jedni sprawdzają
kamery CCTV. inni po prostu czeszą pustkowia. Ktoś się zajmuje
namierzaniem telefonu. Pyta się różnych ludzi, bo może po prostu ktoś
wie, gdzie jest zaginiony. Można rozważyć psa, ale zanim pies dojedzie,
to nie możesz ludzi na szukanie wysłać, więc czasem odpuszczasz psa, by
wysłać ludzi. Jest masa roboty i nie da się tu napisać, co pilniejsze.
Jak znajdziesz, to potem łatwo powiedzieć, że trzeba było na środek pola
iść i ją znaleźć.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 20:28, Shrek pisze:

>> IMO - kilometr to by chyba znalezli kobietę, z którą był kontakt.
>> Chocby jak Robert pisał - właczyc koguty w radiowozie i spytac gdzie
>> widzi błyski.
> Nie doceniasz ich. Gdzieś stało napisane że 400 metrów. No wiesz -
> parafrazując - jak mają szukać jak nie wiedzą gdzie jest a i za rewir
> mogła wywędrować?

400 metrów od drogi, czy od miejsca, w którym szukali? Bo to może być
krytycznie ważne. No i czy w chwili, gdy przyjechali w ten rejon
policjanci był kontakt z zaginioną? Bo mowa w materiałach, że zabronili
mężowi odbierać połączenie. To chyba z nią nie rozmawiał. Nie wiem,
czemu zabroniono mu rozmawiać z żoną, a jedynie mogę się domyślać. Ale
to automatycznie wyklucza rozmowę z nią.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 22:26, J.F pisze:

>> To jest pozycja na podstawie adresu. Adresu, który podaje
>> zgłaszający, gdzie jest zarejestrowany telefon stacjonarny albo
>> adresu na podstawie BTS (to wyświetla maszt). To ma służyć wysłani
>> najbliższej dostępnej karetki, straży pożarnej itp.
> Stacjonarnych coraz mniej. A adres BTS ... jakby mało użyteczny, ale
> moze tak jak piszesz. No ale skoro wzywający podaje adres, to po co
> taka lokalizacja?

Żeby widzieć gołym okiem, gdzie to jest. Weź pod uwagę, że zgłoszenia w
dawnym województwie małopolskim są obsługiwane przez centra w Krakowie i
Tarnowie. Operatorzy często nie mają absolutnie żadnej wiedzy o terenie.

> Szczegolnie, ze jak sugerowałes przychodzi po rozmowie :-)

Po rozmowie przychodzi, jak Policja pyta. W rekordzie jest początek i
koniec rozmowy. To jedna linijka. Tego jestem absolutnie pewien. W
formatce z CPR przychodzi lokalizacja. Ale ponieważ już kilka razy na
tej podstawie szukałem czegoś, to już wiem, że to w wypadku telefonu
masz. Nawet kierunku nie masz.

I jeśli chcesz zweryfikować podejrzane wezwanie i wyświetla Ci się maszt
w Krakowie, zaś facet powiadamia o wypadku w Nowym Sączu, to jest to
cenna informacja. Ale jak dzwoni kobieta, ze się w lesie zgubiła, to na
tej podstawie możesz powiedzmy powiat zidentyfikować - a i to z błędem
czasem.
>
>> Dla tych potrzeb to się sprawdza przeważnie. Brak adresu jest
>> rzadki. CPR nie przyjmuje zgłoszenia na współrzędne GPS, bo kiedyś
>> próbowałem zadysponować siły do przewróconego na krajówkę drzewa.
>> Nie da się im wytłumaczyć, ze jak pojadą drogą, to drzewo przecież
>> znajdą - stoję przy nim. Nie da się wskazać GPS, chcą najbliższego
>> adresu. W końcu podaliśmy jakiś najbliższy adres (ale to było kilka
>> kilometrów) i skontaktował się dowódca zastępu, który jechał. temu
>> dało się wytłumaczyć.
> A tak się chwalą, ze dobrze wyszkoleni ci operatorzy. No ale cóż -
> komputer chce adresu, i trzeba wpisać adres, bo inaczej mówi "nie ma
> takiej ulicy" :-)

Nie byłem na CPR od wielu lat. Byłem, jak siedzieli u nas. Ale to wiele
lat temu. O ile wiem, co się robi przy poszukiwaniach, to CPR znam tylko
od stron tego co czasem dostaję oraz mogę z tego wywnioskować. Mogę się
mylić.

> Tylko czy piszesz o o sytuacji obecnej, czy sprzed 10 lat? Czy o
> liscie lokalizacji historycznych potrzebnej do prowadzenia śledztwa,
> czy tym co trafia pod 112, czy o tym co mozna otrzymać przez ten
> tajny terminal ?

Pisze o sytuacji obecnej, czy powiedzmy na przestrzeni kilku lat wstecz.
Po za tym piszę o tym, co mamy na podstawie ustawy. pisze o tym, co
dostajesz w oparciu o uprawnienia wynikające z art. 20c Ustawy o
Policji. To akurat opisano w pkt. 1.
>
>> Czasem mam możliwość rozmów z pracownikami operatorów i coś tam
>> kombinujemy na różne sposoby, ale przede wszystkim to nie jest tak,
>> że jak kogoś szukamy, to dzwonimy do "Pana Felka", który coś tam
>> odczytuje i nam podaje. Ja nie za bardzo mogę pisać o szczegółach,
>> dlatego odwołuję się
> No jak nie - sam pisałes, ze jest taki terminal, ale to pewnie w
> KWP, i trzeba jakos przekazac pytanie do osoby, która go obsługuje.

Ale ten terminal obsługuje policjant. Ma to, co wskazuje rozporządzenie.
Czego w tej konstrukcji prawnej nie rozumiesz?
>
>> do rozporządzenia. Ale tam stoi naprawdę jawnym tekstem, że
>> operator te dane udostępnia w formie odpowiedniego serwisu. Po
>> stronie operatora nikt tego specjalnie nie odszukuje i Policji nie
>> podaje. I nie poprosisz go o TA. Bo tego po prostu nie ma.
> Problem w tym, ze to TA wydaje sie być niezbędne do komunikacji z
> telefonem nawet w LTE, wiec operator je musi/ałby mieć. A że się z
> wami nie podzieli ... widać wam nie ufa :-P

To TA jest potrzebne sieci i zapewne ono gdzieś jest znane. Z tym, że my
tego nie widzimy. Nie wiem czy widzi je operator, czy tylko komputer
obsługujący BTS. Tak zdroworozsądkowo, to owe "magiczne" TA może ulegać
zmianie podczas rozmowy. Rozmowa jest reprezentowana jednym rekordem.
>
> A tu kolega jeszcze takie cos wygrzebał
> https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_resource_locatio
n_services_protocol
> No i sam nie wiem, co o tym mysleć. Tylko akurat o LTE tu nie piszą
> ... bo w LTE jest LPP
> https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/136300_136399/1
36355/11.01.00_60/ts_136355v110100p.pdf
> No i tym bardziej nie wiem, co o tym myśleć.

Nie mam zielonego pojęcia i nawet się w to zagłębiać nie będę. Nie
zamierzam pracować w służbach technicznych GSM. Jest rozporządzenie i
ono określa, co nam przekazują.

Ja pamiętam jak lata temu operatorzy trzymali dane 2 lata. To są
niewyobrażalne ilości danych. Jeśli ich prawo nie zmusi, to nie będą
przechowywać tej dodatkowej cyferki i tyle. Może by mogli. Nawet - z
tego co piszecie - na pewno by mogli.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.01.2024 o 19:31, io pisze:
> Więc jak się ma IMSI-catchera to można smartfona o to zapytać pomijając
> systemy operatora i jakieś inne po drodze.

Pamiętacie COVID i oprogramowanie rządowe śledzące, kto się z kim
spotkał? To oczywiście jest możliwe, tylko to nie chodzi o to, co jest
możliwe, a co jest i działa.
--
(~) Robert Tomasik

do góry