W dniu 18.08.2015 o 02:02, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17-08-15 o 16:39, qwerty pisze:
>> Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:55cf90ea$0$4788$6...@n...neostrada
.pl...
>>> zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.
>> Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.
>
> Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
> kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

A byłbyś w stanie udowodnić przed sądem to, że o tych zbrodniach
wiedział i nimi kierował? ;->

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

W dniu 18.08.2015 o 16:08, Robert Tomasik pisze:

> Wiesz, ja mam do tego podejście takie trochę wojskowe. Żołnierz
> strzelający z moździerza na sąsiednią ulicę też nie wie, co się tam
> dzieje - i co to zmienia w omawianym przez nas kontekście?

Uważasz, że taki artylerzysta odpowiada za zbrodnie wojenne jeśli
wszelkie dane jakie dostał mówiły o zgrupowaniu wojsk wroga a faktycznie
był sierociniec oraz szpital?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

W dniu 18.08.2015 o 16:43, Shrek pisze:
> On 2015-08-18 08:17, Liwiusz wrote:
>
>> Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
>> działo się w obozach?
>
> A wiesz, że nie ma dowodu, że na orbicie krąży mały czajniczek? Jasne,
> że nie wiedział - przecież miał niepokoleji we łbie, czyli był
> niepoczytalny...
>
> Zaraz się kurwa okaże, że to nie niemieckie obozy. Ani nawet nie
> hitlerowskie (wszak nie ma dowodów, że sam Hitler wiedział).
> Faszystowskie też nie specjalnie, bo faszystowskie były Włochy, a oni
> twierdzą, że nie ich. Zostaną bezpańskie, choć skoro na terenie Polski,
> to przecież oczywiste że polskie. I udowodnij, że nie.

Nie o to chodziło Liwiuszowi.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:
> W dniu 15.08.2015 o 23:54, A. Filip pisze:
>
>>> Mam wątpliwości, czy denat jest człowiekiem w rozumienia prawa karnego.
>>
>> We wszystkich kwestiach nie, w niektórych tak. <ironia> Nie można karać za
>> zabójstwo człowieka który jest denatem bo go zabito? </ironia>
>
> Ale tutaj nie zabijasz człowieka tylko strzelasz do zwłok.

No to dla skrócenia dyskusji:
Mogę względnie łatwo zrozumieć istnienie _wątpliwości_. Mogę się się jeszcze
łatwiej zgodzić że taka ochrona w praktyce "zanikałaby" z czasem.
Ty _nie twierdzisz stanowczo_ [z przykładami z orzecznictwa (SN)] że zmarły nie
jest _przenigdy_ człowiekiem w rozumieniu ochrony z KK216.2.

IMHO Interpretacje _sądów_ mogą być różne a ta konkretna sprawa raczej trafi
przed sąd choćby przy odwoływaniu się od decyzji prokuratury o umorzeniu
śledztwa. Choć sąd może podjąć decyzję bez rozstrzygnięcia kwestii KK216.2
IMHO _zacytowane_ w doniesieniu do prokuratury "znieważające" sformułowania nie
powinny podpadać pod KK216.2 (zakładając że działa w tym przypadku) o ile były
niezależnymi wyrazami opinii własnych pojedynczych osób a nie np. celowym
medialnym działaniem zorganizowanej grupy osób.

--
A. Filip
Obcy wół pożera trawę, gdy własny leży na pastwisku. (Przysłowie babilońskie)

do góry

W dniu 18.08.2015 o 17:28, Shrek pisze:

>> Nie ma dowodu, że wiedział. Żadnego rozkazu z jego strony, żadnej
>> informacji w jego kierunku.
>
> Oczywiście. Był fuhrerem i nie miał pojęcia o swoich obozach? Ostateczne

Chodzi o problem jednoznacznego udowodnienia tego przed sądem ponad
wszelką wątpliwość.

Wiesz jak? Bo ja nie. W najlepszym wypadku wyjdzie twarde podżeganie.

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i wtedy
panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
zbrodnie.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

W dniu 18.08.2015 o 18:50, Shrek pisze:

>> Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
>> *bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.
>
> A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?



>> Znasz jakieś fakty, zgarnij nagrodę za przedstawienie dowodu:
>> http://www.wykop.pl/link/2003052/czy-sa-dowody-na-to
-ze-hitler-wiedzial-o-holokauscie/
>>
>>
>> (od 3. minuty)
>
> Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od

Teoretycznie mogła to być nadgorliwość i przekroczenie kompetencji ze
strony podwładnych.

Ponownie: rozdziel odpowiedzialność przywódcy za całokształt polityki i
jej konsekwencje od bezpośredniej odpowiedzialności konkretnej osoby.

Jesteś w stanie przed sadem udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że pan
Adolf H. oprócz wytworzenia atmosfery oraz warunków do powstania
niemieckich obozów zagłady na terenach okupowanych osobiście wiedział i
kontrolował co się w nich dzieje?

Hint: plausiable deniability.

To dość standardowa procedura - szef, przy jego milczącej aprobacie, nie
jest informowany o szczegółach "załatwienia sprawy".

"Kiedy kazałem im rozwiązać problem kwestii żydowskiej miałem na myśli
ich przesiedlenie do jakiejś odizolowanej enklawy; krainy którą mogliby
nazywać własną i nie przeszkadzać innym. Byłem zszokowany jak się
dowiedziałem, co ten sadysta Himmler wyprawiał..."

To, że Hitler powinien wiedzieć, co jego bezpośredni podwładni
wyprawiają, nie oznacza że musiał koniecznie wiedzieć.

[ciach histeryzowanie]

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:
> W dniu 18.08.2015 o 18:50, Shrek pisze:
>
>>> Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
>>> *bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.
>>
>> A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?
>
>
>
>>> Znasz jakieś fakty, zgarnij nagrodę za przedstawienie dowodu:
>>> http://www.wykop.pl/link/2003052/czy-sa-dowody-na-to
-ze-hitler-wiedzial-o-holokauscie/
>>>
>>>
>>> (od 3. minuty)
>>
>> Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od
>
> Teoretycznie mogła to być nadgorliwość i przekroczenie kompetencji ze
> strony podwładnych.
>
> Ponownie: rozdziel odpowiedzialność przywódcy za całokształt polityki
> i jej konsekwencje od bezpośredniej odpowiedzialności konkretnej
> osoby.
>
> Jesteś w stanie przed sadem udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że pan
> Adolf H. oprócz wytworzenia atmosfery oraz warunków do powstania
> niemieckich obozów zagłady na terenach okupowanych osobiście wiedział
> i kontrolował co się w nich dzieje?
>
> Hint: plausiable deniability.
>
> To dość standardowa procedura - szef, przy jego milczącej aprobacie,
> nie jest informowany o szczegółach "załatwienia sprawy".
>
> "Kiedy kazałem im rozwiązać problem kwestii żydowskiej miałem na myśli
> ich przesiedlenie do jakiejś odizolowanej enklawy; krainy którą
> mogliby nazywać własną i nie przeszkadzać innym. Byłem zszokowany jak
> się dowiedziałem, co ten sadysta Himmler wyprawiał..."
>
> To, że Hitler powinien wiedzieć, co jego bezpośredni podwładni
> wyprawiają, nie oznacza że musiał koniecznie wiedzieć.
>
> [ciach histeryzowanie]

Ależ dlaczego ci przeszkadza sugerowanie "per analogia" że prezydent USA George
Bush MUSIAŁ wiedzieć o WSZYSTKICH torturach i bezprawnych porwaniach? :-)

--
A. Filip
Starość jest drugim dzieciństwem. (Przysłowie ormiańskie)

do góry

W dniu 18.08.2015 o 23:02, Shrek pisze:
> On 2015-08-18 21:45, Liwiusz wrote:
>
>>> No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim
>>> eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali
>>> się rozkazowi z góry.
>>
>> Zatem pokaż ten rozkaz (od Hitlera, bo o tym mowa).
>
> A po jaką cholerę? Jak ci nie pokażę papieru którym Hitler tyłek
> podcierał, to będziesz twierdził, że nie ma dowodu, że się wyprózniał?

To akurat medyczna konieczność - gdyby się nie wypróżniał, to by zmarł.

>> A w eksperymencie
>> nie chodzi o to, że ktoś "nie wiedział", tylko że biorąc losowo całkiem
>> normalnych ludzi i odpowiedni im przydzielając role i uprawnienia można
>> doprowadzić do tego, że jedni drugich zaczną maltretować.
>
> I co to ma do rzeczy w temacie "wiedzy" Hitlera?

To że nie musiał wiedzieć. Argumentowałbym że powinien, ale nie widzę
dowodów na to, że musiał.

[ciach]
>> Wbrew pozorom dyktator nie musi wiedzieć wszystkiego. Po prostu rozkaz
>> był "zróbcie coś z nimi", a większość to była inicjatywa oddolna.
>
> Taa. Jasne - wszyscy wiedzieli, łacznie z aliantami, tylko nie Hitler.

Właśnie nie wszyscy. Wielu Niemców nie wiedziało. Alianci dowiedzieli
się, bo był przeciek. Czy źródło aliantów doniosło też Adolfowi H?

> Zbudowali mu cichaczem obozy śmierci w jego totalitanym państwie, z
> udziałem jego armii, przemysłu i policji politycznej, z jego funduszy,

Chłopie, czy ty sobie wyobrażasz, że jeden człowiek jest w stanie
trzymać absolutną kontrolę nad wszystkimi detalami działania jego
"imperium"? To nie gra! To jest fizycznie niemożliwe!

[ciach]

>> Przeinaczasz fakty. Nie twierdzę, że "nie wiedział o obozach". Twierdzę,
>> że nie musiał być wtajemniczony w nieistotne szczegóły, jak też na pewno
>> nie ma na razie dowodów na rozkazy w typie "palcie".
>
> Nawet jakby na chwilę założyć, że tak było (co jest absurdalne) to dalej
> "był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw". Jak zlecasz
> zabójstwo, to nawet jak nie interesują cię "nieistotne szczegóły" dalej
> jesteś zlecającym zabójstwo. I sąd twoje tłumaczenia "że nie miałeś

Ale sęk w tym, że nie wiemy czy faktycznie zlecał zabójstwa. Jest winny
na zasadzie odpowiedzialności przywódcy państwa, a nie na zasadzie
osobistej odpowiedzialności za każdą indywidualną zbrodnię, o której nie
musiał wiedzieć.

Przykład:

Jeśli ja powiem windykatorowi, żeby koniecznie wyciągnął pieniądze od
mojego dłużnika, a on w ramach tego wyciągania połamie mu nogi - czy ja
komuś kazałem łamać te nogi?

[ciach kolejne histerycznie tupanie nogami]

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

W dniu 2015-08-19 o 11:03, A. Filip pisze:
> A co do Hitlera: Twoja linia dowodowa (bez obalenia) co najwyżej sprowadza winę
> Hitlera do kilku milionów zarzutów zabójczego braku kontroli/nadzoru przez
> wiele lat, a przecież według "cywilizowanych" standardów Europejskawych kary
> śmierci i tak by nie dostał.


Wtedy (1945) by dostał. Dlatego popełnił samobójstwo. Dziś by dostał
dożywocie, wyszedłby po 10 latach, a do końca życia żył z pisania i
przemawiania.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 19.08.2015 o 11:47, A. Filip pisze:

> Ależ dlaczego ci przeszkadza sugerowanie "per analogia" że prezydent USA George
> Bush MUSIAŁ wiedzieć o WSZYSTKICH torturach i bezprawnych porwaniach? :-)

A gdzie ja pisałem coś takiego? Głosów w twojej nieszczęsnej głowie nie
liczę...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry