On 2023-09-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 08 Sep 2023 02:54:51 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Odnosnie winy w przypadku złamania przepisów:
>> https://tvn24.pl/olsztyn/olsztyn-jechal-ze-srednia-p
redkoscia-174-kmh-zginelo-rodzenstwo-uslyszal-wyrok-
11-lat-wiezienia-7332276
>>
>> "Przed Sądem Rejonowym w Olsztynie zapadł nieprawomocny wyrok 11 lat
>> pozbawienia wolności wobec Zbigniewa G., oskarżonego o spowodowanie
>> wypadku, w którym zginęło rodzeństwo - kobieta w wieku 23 lat i jej
>> 25-letni brat. Z ustaleń śledczych wynika, że mężczyzna jechał ze
>> średnią prędkością 174 kilometrów na godzinę.
>> [..]
>> "Chociaż, co do zasady, zawracająca samochodem 23-latka powinna upewnić
>> się, czy manewr można wykonać bezpiecznie, to w tym przypadku, jak
>> ocenił biegły, nie mogła przewidzieć, że auto jadące z naprzeciwka
>> zbliża się tak szybko. Stąd też prokuratura uznała, że kobieta nie
>> przyczyniła się do spowodowania wypadku"
>
> Ale doczytajmy
> "Do wypadku doszło 11 listopada 2021 roku około godziny 19 w
> Olsztynie, u zbiegu ulic Bałtyckiej i Rybaki.
> 23-letnia kierująca autem marki Audi A6 zawracała na skrzyżowaniu w
> niedozwolonym miejscu, gdy z impetem uderzyło w nią jadące z
> naprzeciwka audi a8. Oprócz kobiety zginął też pasażer, jej 25-letni
> brat.
>
> Chociaż, co do zasady, zawracająca samochodem 23-latka powinna upewnić
> się, czy manewr można wykonać bezpiecznie, to w tym przypadku, jak
> ocenił biegły, nie mogła przewidzieć, że auto jadące z naprzeciwka
> zbliża się tak szybko. Stąd też prokuratura uznała, że kobieta nie
> przyczyniła się do spowodowania wypadku."
>
> no coz, 174 to troche szybko, jak na miasto.

https://youtu.be/pbYAUs2mOEg
Można też nb. znaleźć odczytanie wyroku przez sędzię. Argumentuje ona
dokładnie po linii, którą przedstawiłem na początku: noc, światła
nadjeżdżającego samochodu, duża trudność w ocenie jego prędkości.

> Ulica co prawda peryferyjna, szeroka, ale wyraznie zabudowana
> i troche krótka - gdzie on sie tak rozpędził?
> Poza tym wyrok taki wysoki za ucieczkę z miejsca wypadku.
>
> Ale ale ...
> -jak ona jechala i zawracała? Ja tu nie widzę zakazu

No właśnie, można tam czy nie można? Robert obok sugeruje, że nie można
bo oznakowanie poziome? Jakie?

> https://goo.gl/maps/UDv7DMSAXaeyrBjG9

Chyba z drugiej str. bo jakby tamten jechał z przeciwka to niewiele
dalej jest ostry łuk. Trochę za ostry na 174km/h. Ale może tak szybko
przyspieszył.

> -wjechal jej w prawy bok. Normalnie taki manewr robi sie dość szybko -
> może ze 2 sekundy auto jest torze kolizyjnym.
> co oznacza, ze:
> a) wyjechala, jak on był już bardzo blisko, i nawet jakby jechal 50,
> to by co najmniej wymusiła pierwszenstwo,
> albo
> b) wyjechała jak on był daleko, wtedy spokojnie zawraca, zaczyna sie
> rozpędzać ... a ten drugi nie daje rady zahamowac i wali ... w
> bagażnik.
>
> Chyba ze jechala Baltycką, popatrzyla przed siebie, zadnego samochodu

Jechała Bałtycką. Prawdę mówiąc tu miałbym już więcej wątpliwości niż z
tym pieszym. Od momentu ropoczęcia przez nią manewru do uderzenia
upływają jakieś 3-4s.

> w poblizu, zaczęla ostrożnie zawracac ... ostroznie wiec powolutku,
> i juz sie nie upewnila przy wyjezdzie na drugą jezdnie, że nadal nikt
> nie jedzie.

Trochę tak to wygląda. Ale też nie wygląda, żeby tamten ją w ogóle
wcześniej widział.

> -jak oni mu ustalili te 174km/h? Z drogi hamowania, monitoringi jakies
> po drodze były?
>
> - bo jesli tak wygląda samochod po zderzeniu z predkoscią 174km/h
> https://tvn24.pl/trojmiasto/olsztyn-jechal-zpredkosc
ia-190-kmh-zginelo-rodzenstwo-ruszyl-proces-kierowcy
-6120923
> to ja gratuluje audi.

On się wbijał w nią, w jej bok pod kątem więc najpewniej wytracił sporo
prędkości prasując miękką kabinę, a dalej najpewniej odbiło go od tego
samochodu.

> -z ust repotera "po analizie monitoringow" biegli ustalili, ze zaczął
> hamować na 1.5s przed zderzeniem".

No z cctv wygląda, że przydzwonił w babkę zapierdalając zdrowo :(

--
Marcin

do góry

On 2023-09-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.09.2023 o 08:03, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Marcin! Rzuć okiem na Google. Tam wcześniej jest budynek. To jest
>>> skrzyżowanie.
>> Ogladałem tę sumulację: https://youtu.be/8F5tNp4hmFg?si=hvcMTsIlvOJ57ahn
>
> Tu ekspert zafiksował się na jeździe po określonym pasie. Uważam, że nie
> ma racji.
>>
>> Ale jakie ma znaczenie czy jest budynek czy nie? Uważasz, że w ogóle nie
>> mógł dojrzeć pieszego? Bo jesli mógł, to w któryms momencie dojrzał.
>> Jakby był trzeźwy to zareagowałby odpowiednio wcześniej. Co Ci się tu
>> nie zgadza?
>
> Wracając do tego pierwotnego filmu (https://youtu.be/q6HDSG0zvsU) mógł
> go dojrzeć w 8 sekundzie filmu, gdy ten wychodzi spoza latarni.
> Wcześniej szedł za tym widocznym na filmie krzakiem i nawet "sokolim

Czyli w 8. sekundzie pojawia się faktyczna możliwość spostrzezenia
pieszego. I teraz dochodzi do tego raz, czas w którym go rzeczywiście
dostrzegł, dwa czas, po którym zareagował. Doświadczenie uczy, że oba te
czasy są na ogół bardzo różne dla osoby trzeźwej i odurzonej.

> okiem nie dojrzysz". Samochód do słupków na prawym pasie, w które uderza
> dojeżdża w 10 sekundzie, a zatem z poprawką na dokładność tego pomiaru
> kierujący podejmuje decyzję ominięcia pieszego jego prawą stroną (na
> filmie lewą) w 2~3 sekundy. Może był i pijany, ale reakcję ma niezłą,
> zwłaszcza, że przecież jeszcze samochód musiał zareagować.

MZ z tego filmu w sposób kategoryczny nic takiego nie wynika. Równie
dobrze mógł go zauważyć jak był już przy nim na kilka metrów. Albo i w
ogóle, bo to odbicie od pieszego może być jakimś kalekim odruchem
wyprowadzenia pojazdu na ten jedyny czynny pas mostu.

Czy on wiedział, że most jest w remoncie? Jeśli by wiedział, czy nie
powinien był trzymać się bardziej lewej krawędzi? On się MZ zachowuje
jakby ten remont go zaskoczył. No chyba, że nie chciał jechać prosto z
pasa do skrętu w lewo bo tak szanował przepisy :)

> Przy pieszym, kierujący korzysta z dostępnej mu przestrzeni przed
> stopami pieszego przelatując częściowo po tym pasie do lewoskrętu, co
> świadczy o tym, że kierujący nie miał zamiaru pokonać skrzyżowania wg
> pasu namalowanego na jezdni, tylko jak sugeruję ściąć ten łuczek. Pieszy
> wymusił korektę o te 2~3 metry.

Rozumiem co masz na myśli, ale mimo wszystko nie wydaje mi się.

> Wcześniej sądziłem, że mógł zobaczyć tego pieszego jeszcze na sąsiedniej
> jezdni, ale teraz jestem przekonany, że nie. Pieszy zszedł już z tej
> sąsiedniej jezdni w 2 sekundzie filmu, a samochód dojeżdża do pieszego w
> 12 sekundzie filmu. Zakładając, że jechał 100 km/h, no to on był około
> 300 metrów przed skrzyżowaniem. Chyba nie był w stanie dostrzec, a i to
> nie wiem, czy tam go już krzak nie przesłaniał. Mógłby pieszego dostrzec
> być może na jezdni wcześniej, ale to by z kolei oznaczało konieczność
> jego dostrzeżenia z pół kilometra. Nierealne.

MZ najbardziej prawdopodobna jest wersja, że on tego pieszego w ogóle
nie wiedział do ostatniej chwili. A i wtedy był zajęty trafieniem w
most, a nie jego omijaniem.

>> Przede wszystkim nie widzę aby wyjście pieszego modyfikowało w jakiś
>> istotny sposób sposób zachowania kierującego więc tym bardziej trudno
>> stwierdzić, że się przyczynił. Co tu więc obliczać?
>
> Zakładając, ze chciał przejechać po prostej, to boczny poślizg
> uzasadnienia logicznego nie ma. Skrzyżowanie wcześniej jechał 2 od lewej
> pasem. To prowadziło wprost na 2 od lewej pas i po prostej ścinając
> pierwszym od lewej pasie na most.

Boczny poślizg może być nieudolną próbą trafienia w most. Jeśli dopiero
tuż przed skrzyżowaniem zobaczył rozkopany prawy pas na moscie, to też
musiałby dać kontrę. On daje tę kontrę tuż przy przechodniu, tak, ze
mało go nie wali tyłem.

> Nie wiem, jak wyglądało to czoło robót drogowych. Bo może akurat fartem
> zbiegło się zobaczenie tego z momentem wyjścia pieszego. To już by
> trzeba być na miejscu teraz, bo nie zobaczymy tego na Google. On był
> pijany, ale z materiału prasowego wynika, że dość regularnie urządzał
> takie zabawy, więc racjonalności bym go nie pozbawiał. Powiedzmy, że
> jedzie te 100 km/h środkowym pasem i widzi, że jest on zastawiony i musi
> o jeden pas zmienić w lewo. Szarpie kierownicą, wpada w poślizg nie
> kontroluje pojazdu 100 metrów przed skrzyżowaniem i dokładnie co do
> "milimetrów" pasuje się obok pieszego, ale już nie wpasowuje się na
> szeroki most i wali w latarnię? To byłoby naprawdę nadprzyrodzone. :-)

DLaczego? To jest dokłanie co myślę się stało. Z poprawką, że on i tego
zablokowanego pasa na moście nie widział przed dojazdem do skrzyżowania.
On jedzie bliżej osi, środkowego pasa, ma przed sobą migające słupki,
które mogą utrudniać zobaczenie co jest za nimi. Szczególnie jak się
jest też naprutym i się popierdala.

>>> I też tak sądzę, tyle że włażąc tam bez spojrzenia w niemal każdych
>>> warunkach doprowadza do zdarzenia drogowego. Normalnie powinien zostać
>>> rozjechany. Nienormalne i świadczące o nadprzeciętnym dojrzeniu pieszego
>>> jest to, ze właśnie kierujący go ominą waląc w słupki - tyle, że
>>> następnie wypadł z drogi.
>> Nie widzę tego kompletnie.
>> Chyba powoli czas zgodzić się, ze się nie zgodzimy.
>>
> Wydaje mi się, że tu w ogóle nie ma co mówić o jakimkolwiek stanowisku
> mniej lub bardziej wspólnym. Ja potencjalną winę pieszego bardziej
> wywodzę z jego poszukiwania przez Policję, niż tych obliczeń. Tam był
> biegły na miejscu. Coś pomierzył, coś ustalił. Jakiś powód poszukiwania
> pieszego być musi, bo przecież nie po to, by mu mandat dać.

Mi się z kolei wydaje, że czasami chce się poznać co kto widział bo coś
to do sprawy może wnieść. To jest bardzo poważny wypadek. Jeśli taka
opinia, obserwacje nic nie wniesie, to nic nie wniesie. Trudno. Ale
czasami może pojawić się coś o czym nikt nawet nie pomyślał, a jak się
nie przesłucha to na 100% się tego człowiek nie dowie. Kaliber zdarzenia
uzasadnia MZ przesłuchanie tego świadka.

--
Marcin

do góry

W dniu 09.09.2023 o 00:03, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.09.2023 o 23:39, PD pisze:
>
>>>>> Wydaje mi się, że tu w ogóle nie ma co mówić o jakimkolwiek
>>>>> stanowisku mniej lub bardziej wspólnym. Ja potencjalną winę
>>>>> pieszego bardziej wywodzę z jego poszukiwania przez Policję, niż
>>>>> tych obliczeń. Tam był biegły na miejscu. Coś pomierzył, coś
>>>>> ustalił. Jakiś powód poszukiwania pieszego być musi, bo przecież
>>>>> nie po to, by mu mandat dać.
>>>> Ale po co go szukają, skoro on niewinny?
>>> No i doszedłeś do podobnego do mnie wniosku.
>> Nie wiem jak Ty, ja wniosków nie kończę znakiem zapytania.
>
> Doszedłeś do tego, o czym piszę. Nie mamy pełnej wiedzy. To, co wiemy
> nie wyklucza współwiny pieszego. Oczywiście nie ma tu twardych dowodów,
> ale nie wyklucza. Policja ma materiał i zaczęła szukać pieszego. No
> przecież nie po to, by go w charakterze świadka przesłuchać.

A byłeś już na świecie, jak był zamach na JP2? Tam też nie mamy pełnej
wiedzy, a to co wiemy nie wyklucza Twojej współwiny.

PD

do góry

W dniu 08.09.2023 o 13:33, Robert Tomasik pisze:

> Ja potencjalną winę pieszego bardziej
> wywodzę z jego poszukiwania przez Policję, niż tych obliczeń. Tam był
> biegły na miejscu. Coś pomierzył, coś ustalił. Jakiś powód poszukiwania
> pieszego być musi, bo przecież nie po to, by mu mandat dać.

Skoro policja po cywilnemu pałuje pokojowo protestujące julki, to
widocznie zasłużyły. Jakiś powód pałowania musi być, bo przecież nie po
to, by je zniechęcić do postępowania zgodnie z prawem.

Skoro policja szuka roweru w gaciach, to jakiś powód poszukiwania roweru
w gaciach musi być, bo przecież nie po to, by szukać roweru w gaciach.
Nie ma innego racjonalnego wytłumaczenia.

Skoro policja rekwiruje kredę malującym po chodniku dzieciom, to jakiś
powód zatrzymania tej kredy musiał być. Przyjechali technicy,
sfotografowali, ocenili zniszczenia, coś ustalili. Jakiś powód wezwania
matek na komisariat żeby złożyły wyjaśnienia musiał być, bo przecież nie
to, że to było pod siedzibą pis.

Mogę tak długo...

To bardzo ciekawy tok rozumowania, żeby winę pieszego wywodzić (i na
siłę się jej doszukiwać wymyślając absurdalne spekulacje) z samego
faktu, że go policja szuka.
To sporo wyjaśnia...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 09.09.2023 o 11:52, Kviat pisze:
>> Ja potencjalną winę pieszego bardziej wywodzę z jego poszukiwania
>> przez Policję, niż tych obliczeń. Tam był biegły na miejscu. Coś
>> pomierzył, coś ustalił. Jakiś powód poszukiwania pieszego być musi, bo
>> przecież nie po to, by mu mandat dać.
>
> Skoro policja po cywilnemu pałuje pokojowo protestujące julki, ...

To kierujący samochodem w Krakowie widział pieszego :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.09.2023 o 17:23, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 09.09.2023 o 11:52, Kviat pisze:
>>> Ja potencjalną winę pieszego bardziej wywodzę z jego poszukiwania
>>> przez Policję, niż tych obliczeń. Tam był biegły na miejscu. Coś
>>> pomierzył, coś ustalił. Jakiś powód poszukiwania pieszego być musi,
>>> bo przecież nie po to, by mu mandat dać.
>>
>> Skoro policja po cywilnemu pałuje pokojowo protestujące julki, ...
>
> To kierujący samochodem w Krakowie widział pieszego :-)

To wyciąłeś kontekst, aby udawać, że nie zrozumiałeś.
Albo faktycznie nie zrozumiałeś, co jest mniej zaskakujące.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 10.09.2023 o 01:11, Kviat pisze:
>>>> Ja potencjalną winę pieszego bardziej wywodzę z jego poszukiwania
>>>> przez Policję, niż tych obliczeń. Tam był biegły na miejscu. Coś
>>>> pomierzył, coś ustalił. Jakiś powód poszukiwania pieszego być musi,
>>>> bo przecież nie po to, by mu mandat dać.
>>> Skoro policja po cywilnemu pałuje pokojowo protestujące julki, ...
>> To kierujący samochodem w Krakowie widział pieszego ?
> To wyciąłeś kontekst, aby udawać, że nie zrozumiałeś.
> Albo faktycznie nie zrozumiałeś, co jest mniej zaskakujące.

Wyciąłem, bo jestem pełen szacunku dla Twojej głębokości postrzegania
świata. Powiązać bicie kobiet w Warszawie wiele miesięcy wstecz z
wypadkiem w Krakowie. Nawet nie pytam, jak to powiązałeś, bo zapewne nie
pojmę.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 2023-09-10 o 10:27, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.09.2023 o 01:11, Kviat pisze:
>>>>> Ja potencjalną winę pieszego bardziej wywodzę z jego poszukiwania
>>>>> przez Policję, niż tych obliczeń. Tam był biegły na miejscu. Coś
>>>>> pomierzył, coś ustalił. Jakiś powód poszukiwania pieszego być musi,
>>>>> bo przecież nie po to, by mu mandat dać.
>>>> Skoro policja po cywilnemu pałuje pokojowo protestujące julki, ...
>>> To kierujący samochodem w Krakowie widział pieszego ?
>> To wyciąłeś kontekst, aby udawać, że nie zrozumiałeś.
>> Albo faktycznie nie zrozumiałeś, co jest mniej zaskakujące.
>
> Wyciąłem, bo jestem pełen szacunku dla Twojej głębokości postrzegania
> świata. Powiązać bicie kobiet w Warszawie wiele miesięcy wstecz z
> wypadkiem w Krakowie. Nawet nie pytam, jak to powiązałeś, bo zapewne nie
> pojmę.

Tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że ten wpis bardziej
ośmiesza polską policję niż wszystkie głupie odpowiedzi tego autora tutaj.

do góry

W dniu 10.09.2023 o 11:23, cef pisze:
>> Wyciąłem, bo jestem pełen szacunku dla Twojej głębokości postrzegania
>> świata. Powiązać bicie kobiet w Warszawie wiele miesięcy wstecz z
>> wypadkiem w Krakowie. Nawet nie pytam, jak to powiązałeś, bo zapewne
>> nie pojmę.
> Tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że ten wpis bardziej
> ośmiesza polską policję niż wszystkie głupie odpowiedzi tego autora tutaj.

A jaki jest związek polskiej Policji z tymi wpisami? Nawet nie pytam o
którym konkretnie piszesz, bo śmiem twierdzić, że z żadnym nie ma
jakiegokolwiek związku.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 2023-09-10 o 11:28, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.09.2023 o 11:23, cef pisze:
>>> Wyciąłem, bo jestem pełen szacunku dla Twojej głębokości postrzegania
>>> świata. Powiązać bicie kobiet w Warszawie wiele miesięcy wstecz z
>>> wypadkiem w Krakowie. Nawet nie pytam, jak to powiązałeś, bo zapewne
>>> nie pojmę.
>> Tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że ten wpis bardziej
>> ośmiesza polską policję niż wszystkie głupie odpowiedzi tego autora
>> tutaj.
>
> A jaki jest związek polskiej Policji z tymi wpisami? Nawet nie pytam o
> którym konkretnie piszesz, bo śmiem twierdzić, że z żadnym nie ma
> jakiegokolwiek związku.

Panie Robercie, czy "rżnięcie głupa" wynika z jakiegoś
szkolenia funkcjonariuszy czy po prostu dobiera się takich, którzy
dobrze sobie z tym radzą?
Przypominam, że występujesz tu w charakterze osoby powiązanej zawodowo
z Policją w każdym wpisie. O ile dobrze pamiętam, to
pracujesz/pracowałeś w tejże instytucji - przynajmniej ja rejestrowałem
takie informacje od Ciebie lub takie wyciągnąłem wnioski z Twoich
wypowiedzi. Być może coś pokręciłem i nie masz
zawodowo nic wspólnego z Policją i tylko starasz się zupełnie
bezinteresownie
oczernić tę instytucję. Ponieważ uchodzisz za pracownika Policji, to
każdy Twój wpis odbierany jest jako stanowisko takie bardziej
instytucjonalne (choć jestem pewny, że gdyby Cię za to wywalali z
roboty, to zaprzeczą).
Więc możesz zaprzeczyć, że pracujesz w policji i będzie jasne.
I wtedy moje wnioski odnośnie ośmieszania instytucji będą nieuprawnione.

do góry