W dniu 07.09.2023 o 07:43, PD pisze:
>>> Niestety nie mogę się zgodzić. Robert skonstruował tam naprędce
>>> przejście podziemne. O tym kto winny - za rok wszyscy zapomną, a
>>> przejście podziemne zostanie ?
>> Twierdzisz, że tam nie ma przejść podziemnych?
>
> Są. Ale w takiej odległości od skrzyżowania, że żeby móc powiedzieć że
> są bezpośrednio przy skrzyżowaniu, trzeba do nich iść z prędkością grubo
> ponad 100km/h ?

To bardziej złożone. Tam nikt nie chodzi po tej stronie Domu Towarowego,
chyba że do tramwaju. Jak idziesz ze Zwierzynieckiej ku Kościuszki, to
idziesz od razu za Domem Towarowym przez parking i przejściem podziemnym
- bo tak jest bliżej, bowiem idziesz de facto po cięciwie łuku. Jak
idziesz od Wawelu, to przechodzisz pod mostem. Nie wiem, skąd ten
człowiek się w tym miejscu wziął. Może nie znał Krakowa i szedł na
nawigacji samochodowej (nie żartuję).

Nie wiem, jak jest pozmieniana organizacja ruchu w związku z tym
remontem. Może to w jakiś sposób wymusiło łażenie po skrzyżowaniu.
Przykładowo zablokowali możliwość przejścia po bulwarze pod mostem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.09.2023 o 08:50, PD pisze:

>>> Obecnośc pojazdu mógł przewidzieć. Niekoniecznie powinien był
>>> przewidzieć obecnośc pijanego szaleńca.
>> Co by w tym wypadku zmieniło, gdyby wszedł pod koła trzeźwego?
> W tamtej sytuacji co by zmieniło? Gdyby kierowca był trzeźwy i jechał
> przepisowo, wówczas pieszy musiał by go wyczekać i użyć w ostatniej
> chwili podstępu by wejść mu pod koła - to by się zmieniło.

Ale nie był trzeźwy i nie jechał przepisowo. Pod koła jadących
nieprzepisowo i nawalonych też wchodzić nie wolno.

>>> Ale pieszy nie musi zakłądac, że tamten nie jedzie zgodnie z przepisami.
>>> Ma MZ prawo założyć coś wręcz przeciwnego.
>>
>> Argumentacja słuszna, o ile pieszy mógłby legalnie tam iść, gdyby
>> samochód jechał zgodnie z przepisami. Czyli przykładowo, gdyby tam
>> było miejsce, w którym pieszemu wolno przechodzić, ale ne jest
>> przejściem.
> Podaj przepis mówiący, że popełniającemu wykroczenie zabrania się
> przewidywania, że pojazd jedzie zgodnie z przepisami.

Odwracasz logikę i jeszcze ode mnie oczekujesz znalezienia argumentów na
potwierdzenie Twojej wyssanej z palca teorii. Podaj przepis zabraniający
pieszemu przewidywać, że tam będzie lądował samolot. Tym tokiem idąc, to
możemy sobie wymyślać cokolwiek.

Pieszy wchodząc na drogę powinien przewidywać, że może tam jechać
samochód. Skoro już postanowił wejść w miejscu niedozwolonym, to
powinien upewnić się, że nie zaskoczy swoim nielegalnym działaniem
kierującego. In concreto mógł spojrzeć w prawo. Ze 100 metrów - tam w
chwili zejścia z wysepki był samochód - w nocy powinien jadący na
światłach samochód zauważyć.

A tym czasem wychodzi na to, że najebany kierowca zauważył tego
nieoświetlonego pieszego z 200 metrów, a pieszy dopiero, jak mu prawie
"w dupę" wjechał omijając go.

>> No więc oczywiście masz rację. Kierujący winę ponosi, tylko go osądzić
>> już nie można. Natomaist za wypadek może ponosić winę wiele osób. Tu
>> mamy pieszego, którego można osądzić.
> A nie mówiłem, dajcie osobę a paragraf się znajdzie.

Czyli rozumiem, że część merytoryczną dyskusji zakończyliśmy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.09.2023 o 08:37, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.09.2023 o 04:40, Marcin Debowski pisze:
>>> Uważam, że nie. Po pierwsze powinien stanąć "jak wryty" 2 sekundy
>>> wcześniej na krawężniku. Nic by to nie zmieniło w kontekście samego
>>> wypadku, ale uznał bym, że skutki obciążają w całości kierującego. Nie
>>> można popierdzielać po mieście z taką prędkością, że na widok pieszego
>>> na sąsiednim pasie wypadasz z drogi.
>> Pewnie byś dalej spekulował, że widok pieszego na krawężniku z nienacka
>> za krzakiem mógłby wystraszyć kierowcę ? Zasadniczo mógłby. Ja tam
>> modyfikuję swoją jazdę jak widzę kogoś na krawężniku, ale tez nie jezdżę
>> napruty 100++ po mieście co daje mi szansę dostosowania swojej jazdy do
>> róznych sytuacji.
>
> Tak. On tam nie powinien przechodzić w ogóle. Ale też nie powinno się
> jeździć tak, że pieszy gdzieś w oddali powoduje, że wypadamy z drogi.
>>
>>> Po drugie i przede wszystkim przechodził w miejscu niedozwolonym.
>> Po raz 328, niedozwoloność czynu nie przessądza o winie, a jedynie o
>> odpowidzialności za popełnienie czynu niedozwolonego.
>
> Mamy skrzyżowanie kierowane światłami. Zderzają się dwa pojazdy. Spod
> czerwonego jechał napruty facet 100 km/h, gdzie dozwolona jest 50 km/h.
> Spod czerwonego wyjechał trzeźwy. Dalej będziesz twierdził, że ten, co
> wjechał na czerwonym odpowiada tylko za wykroczenie wjechania na
> czerwonym, bo tamten jechał napruty i za szybko?

Skoro obydwaj wyjechali spod czerwonego, to ta okoliczność wogóle nie ma
znaczenia w ustalaniu, który z nich spowodował wypadek ;)

Jeśli trzeźwy wyjechał na czerwonym a napruty był na zielonym, to tu da
się wykazać, że i w jakim stopniu zachowanie obydwu przyczyniło się do
wypadku. Jest wykazywalny ciąg przyczynowo skutkowy. W naszym przypadku
pieszego, takiego ciągu nie ma, a jeśli nawet jest - nie da się go wykazać.

PD

do góry

On 2023-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.09.2023 o 04:36, Marcin Debowski pisze:
>
>> Obecnośc pojazdu mógł przewidzieć. Niekoniecznie powinien był
>> przewidzieć obecnośc pijanego szaleńca.
>
> Co by w tym wypadku zmieniło, gdyby wszedł pod koła trzeźwego?

Trzeżwy jechałby najpewniej wolniej i nie skończył jak skończył. Trzeźwy
mółby dostrzec go wcześniej. Kwestia nawalenia jest zresztą MZ drugorz
edna (ale też nie jakaś nieistotna), bardziej problem jest z prędkością.

>> MZ nie musiałby przejść. MZ do braku klarownej winy wystarczy
>> uprawdopodobnić, że przy prawidłowo jadącym pojeździe nawet niezgodne z
>> przepisami wejście pieszego nie doprowadziłoby do wypadku o takich
>> skutkach.
>
> Pieszy odpowiadać ma ewentualnie za spowodowanie wypadku, a nie morderstwo.

Jakby ten wypadek to było uderzenie w latarnię przy 20km/h to byśmy tej
dyskusji nie mieli.

>> Ale pieszy nie musi zakłądac, że tamten nie jedzie zgodnie z przepisami.
>> Ma MZ prawo założyć coś wręcz przeciwnego.
>
> Argumentacja słuszna, o ile pieszy mógłby legalnie tam iść, gdyby
> samochód jechał zgodnie z przepisami. Czyli przykładowo, gdyby tam było
> miejsce, w którym pieszemu wolno przechodzić, ale ne jest przejściem.

Czy mógł być tam legalnie czy nie nie ma MZ znaczenia, w sensie nie ma
wpływu na skutki, za ktorych winę próbujesz przypisać pieszemu. Kierowca
nie był w stanie ocenić, że np. tam nie powinno być pieszego i to było
powodem popierdalania. Ogólnie pieszych w mieście spodziewać się mógł,
również tych łamiących przepisy. Natomiast takie popindalanie jest
jednak na szczęście rzadkością.

>> Nie dworujemy sobie (dworować, to zdaje się żartować/kpić). Po prostu
>> dla mnie klarowna wina pieszego byłaby jedynie w sytuacji, gdy w
>> przypadku pojazdu poruszającego się zgodnie z przepisami, kierowca
>> skończyłby jak skończył. A tak, to zachowanie kierowcy raz samo w sobie
>> jest istnotnym czynnikiem w osiągnięciu końca pod mostem; dwa,
>> modyfikuje równiez potencjalną winę pieszego, który nawet przechodząc w
>> niedozwolonym miejscu nie powinien się spodziewać popindalającego,
>> naprutego kolesia.
>
> No więc oczywiście masz rację. Kierujący winę ponosi, tylko go osądzić
> już nie można. Natomaist za wypadek może ponosić winę wiele osób. Tu
> mamy pieszego, którego można osądzić.

No tak, ale jakoś nie jestem co do tej winy przekonany. Przecież nie
sugerujesz, że mamy go sądzić bo kierowcy już się nie da?

--
Marcin

do góry

W dniu 07.09.2023 o 09:42, PD pisze:
>> Mamy skrzyżowanie kierowane światłami. Zderzają się dwa pojazdy. Spod
>> czerwonego jechał napruty facet 100 km/h, gdzie dozwolona jest 50
>> km/h. Spod czerwonego wyjechał trzeźwy. Dalej będziesz twierdził, że
>> ten, co wjechał na czerwonym odpowiada tylko za wykroczenie wjechania
>> na czerwonym, bo tamten jechał napruty i za szybko?
>
> Skoro obydwaj wyjechali spod czerwonego, to ta okoliczność wogóle nie ma
> znaczenia w ustalaniu, który z nich spowodował wypadek ?

Pomyliłem się, ale zrozumiałeś.
>
> Jeśli trzeźwy wyjechał na czerwonym a napruty był na zielonym, to tu da
> się wykazać, że i w jakim stopniu zachowanie obydwu przyczyniło się do
> wypadku. Jest wykazywalny ciąg przyczynowo skutkowy. W naszym przypadku
> pieszego, takiego ciągu nie ma, a jeśli nawet jest - nie da się go wykazać.

A ja twierdzę, ze da. Ocenić to powinien sąd. I może skończmy wątek, bo
chyba wszystkie merytoryczne argumenty już padły.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.09.2023 o 09:37, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.09.2023 o 08:50, PD pisze:
>
>>>> Obecnośc pojazdu mógł przewidzieć. Niekoniecznie powinien był
>>>> przewidzieć obecnośc pijanego szaleńca.
>>> Co by w tym wypadku zmieniło, gdyby wszedł pod koła trzeźwego?
>> W tamtej sytuacji co by zmieniło? Gdyby kierowca był trzeźwy i jechał
>> przepisowo, wówczas pieszy musiał by go wyczekać i użyć w ostatniej
>> chwili podstępu by wejść mu pod koła - to by się zmieniło.
>
> Ale nie był trzeźwy i nie jechał przepisowo. Pod koła jadących
> nieprzepisowo i nawalonych też wchodzić nie wolno.

Pytasz, co by zmieniło gdyby był trzeźwy - no to grzecznie odpowiadam. A
Ty mi jeb, że nie był trzeźwy. Tak po koleżeńsku - może odpocznij na
jakiś czas od tego wątku? To nie jest złośliwość z mojej strony.

>>>> Ale pieszy nie musi zakłądac, że tamten nie jedzie zgodnie z
>>>> przepisami.
>>>> Ma MZ prawo założyć coś wręcz przeciwnego.
>>>
>>> Argumentacja słuszna, o ile pieszy mógłby legalnie tam iść, gdyby
>>> samochód jechał zgodnie z przepisami. Czyli przykładowo, gdyby tam
>>> było miejsce, w którym pieszemu wolno przechodzić, ale ne jest
>>> przejściem.
>> Podaj przepis mówiący, że popełniającemu wykroczenie zabrania się
>> przewidywania, że pojazd jedzie zgodnie z przepisami.
>
> Odwracasz logikę i jeszcze ode mnie oczekujesz znalezienia argumentów na
> potwierdzenie Twojej wyssanej z palca teorii. Podaj przepis zabraniający
> pieszemu przewidywać, że tam będzie lądował samolot. Tym tokiem idąc, to
> możemy sobie wymyślać cokolwiek.

MD: pieszy ma prawo zakładać, że tamten jedzie zgodnie z przeppisami.
RT: Argumentacja słuszna, o ile pieszy mógłby legalnie tam iść

Serio odwracam logikę?

> Pieszy wchodząc na drogę powinien przewidywać, że może tam jechać
> samochód. Skoro już postanowił wejść w miejscu niedozwolonym, to
> powinien upewnić się, że nie zaskoczy swoim nielegalnym działaniem
> kierującego. In concreto mógł spojrzeć w prawo. Ze 100 metrów - tam w
> chwili zejścia z wysepki był samochód - w nocy powinien jadący na
> światłach samochód zauważyć.
>
> A tym czasem wychodzi na to, że najebany kierowca zauważył tego
> nieoświetlonego pieszego z 200 metrów, a pieszy dopiero, jak mu prawie
> "w dupę" wjechał omijając go.
>
>>> No więc oczywiście masz rację. Kierujący winę ponosi, tylko go
>>> osądzić już nie można. Natomaist za wypadek może ponosić winę wiele
>>> osób. Tu mamy pieszego, którego można osądzić.
>> A nie mówiłem, dajcie osobę a paragraf się znajdzie.
>
> Czyli rozumiem, że część merytoryczną dyskusji zakończyliśmy.

A skąd. Ja cały czas merytorycznie, czasem z wstawkami - przyznaję.
Jeśli jednak chcesz tą dyskusję zakończyć to nie musisz szukać pretekstu.

PD

do góry

On 2023-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.09.2023 o 04:40, Marcin Debowski pisze:
>>> Uważam, że nie. Po pierwsze powinien stanąć "jak wryty" 2 sekundy
>>> wcześniej na krawężniku. Nic by to nie zmieniło w kontekście samego
>>> wypadku, ale uznał bym, że skutki obciążają w całości kierującego. Nie
>>> można popierdzielać po mieście z taką prędkością, że na widok pieszego
>>> na sąsiednim pasie wypadasz z drogi.
>> Pewnie byś dalej spekulował, że widok pieszego na krawężniku z nienacka
>> za krzakiem mógłby wystraszyć kierowcę ? Zasadniczo mógłby. Ja tam
>> modyfikuję swoją jazdę jak widzę kogoś na krawężniku, ale tez nie jezdżę
>> napruty 100++ po mieście co daje mi szansę dostosowania swojej jazdy do
>> róznych sytuacji.
>
> Tak. On tam nie powinien przechodzić w ogóle. Ale też nie powinno się
> jeździć tak, że pieszy gdzieś w oddali powoduje, że wypadamy z drogi.
>>
>>> Po drugie i przede wszystkim przechodził w miejscu niedozwolonym.
>> Po raz 328, niedozwoloność czynu nie przessądza o winie, a jedynie o
>> odpowidzialności za popełnienie czynu niedozwolonego.
>
> Mamy skrzyżowanie kierowane światłami. Zderzają się dwa pojazdy. Spod
> czerwonego jechał napruty facet 100 km/h, gdzie dozwolona jest 50 km/h.
> Spod czerwonego wyjechał trzeźwy. Dalej będziesz twierdził, że ten, co
> wjechał na czerwonym odpowiada tylko za wykroczenie wjechania na
> czerwonym, bo tamten jechał napruty i za szybko?

Zależy od okoliczności. Jeśli ten napruty w normalnych warunkach byłby w
stanie uniknąć zderzenia a nie dał rady bo był napruty i popindalał to
może ponosić winę.

Podobna analogia jak wspomniana dla wyjazdu z podporządkowanej.
Nadmierna prędkość może decydować o winie, nawet jeśli gość mu się
wtarabanił z podporządkowanej.

--
Marcin

do góry

W dniu 07.09.2023 o 09:50, Marcin Debowski pisze:

>>> Obecnośc pojazdu mógł przewidzieć. Niekoniecznie powinien był
>>> przewidzieć obecnośc pijanego szaleńca.
>> Co by w tym wypadku zmieniło, gdyby wszedł pod koła trzeźwego?
> Trzeżwy jechałby najpewniej wolniej i nie skończył jak skończył. Trzeźwy
> mółby dostrzec go wcześniej. Kwestia nawalenia jest zresztą MZ drugorz
> edna (ale też nie jakaś nieistotna), bardziej problem jest z prędkością.

Wcześniej dostrzec pieszego nie mógł, bo tam jest pas zieleni.
Generalnie, o ile nie dojrzał go na tej jezdni w przeciwnym kierunku, to
później już nie mógł. Jeśli nie dojrzał właśnie z daleka, to fakt, że
ominą go jest po prostu kwestią jakiejś "boskiej opaczności", bo
zdroworozsądkowo powinien w niego uderzyć.

>> Pieszy odpowiadać ma ewentualnie za spowodowanie wypadku, a nie morderstwo.
> Jakby ten wypadek to było uderzenie w latarnię przy 20km/h to byśmy tej
> dyskusji nie mieli.

Toteż zauważam, że tego, ze się zabiją przewidzieć nie mógł, ale tego,
ze będzie tam ktoś jechał już tak i że jadąc 40 km/h przydzwoni w
latarnię chcąc go ominąć również. Pewnie by się nie zabili wszyscy, ale
też na zdrowie by im to nie wyszło. Natomikast z tymi wypadkami jest
tak, ze ponieważ jest to przestępstwo nieumyślne, to już z automatu nie
bada się, co mógł przewidzieć. Kluczowym, że godził się na spowodowanie
zagrożenia.
>
>>> Ale pieszy nie musi zakłądac, że tamten nie jedzie zgodnie z przepisami.
>>> Ma MZ prawo założyć coś wręcz przeciwnego.
>>
>> Argumentacja słuszna, o ile pieszy mógłby legalnie tam iść, gdyby
>> samochód jechał zgodnie z przepisami. Czyli przykładowo, gdyby tam było
>> miejsce, w którym pieszemu wolno przechodzić, ale ne jest przejściem.
>
> Czy mógł być tam legalnie czy nie nie ma MZ znaczenia, w sensie nie ma
> wpływu na skutki, za ktorych winę próbujesz przypisać pieszemu. Kierowca
> nie był w stanie ocenić, że np. tam nie powinno być pieszego i to było
> powodem popierdalania. Ogólnie pieszych w mieście spodziewać się mógł,
> również tych łamiących przepisy. Natomiast takie popindalanie jest
> jednak na szczęście rzadkością.

Źle mnie rozumiesz. Ja nie chcę pieszego ścigać za skutki w postaci
śmierci tylko za przyczynienie się do katastrofy. Ma pecha, ze nie
otarli jedynie błotnika o pachołek, a zginęli.

>> No więc oczywiście masz rację. Kierujący winę ponosi, tylko go osądzić
>> już nie można. Natomaist za wypadek może ponosić winę wiele osób. Tu
>> mamy pieszego, którego można osądzić.
> No tak, ale jakoś nie jestem co do tej winy przekonany. Przecież nie
> sugerujesz, że mamy go sądzić bo kierowcy już się nie da?
>
Nie. Gdyby kierujący żył, to by należało osądzić obydwu. Wina kierowcy
jest bezsprzeczna. Jechał za szybko. Na ile stan upojenia miał wpływ na
wypadek, to osobna sprawa. Jak już tu wywiedliśmy wychodzi na to, że
lepiej ogarniał rzeczywistość, niż ten pieszy. Choć być może to nie
kierujący dostrzegł pieszego, a któryś z pasażerów. Tego się nie dowiemy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 5 Sep 2023 21:54:54 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 05.09.2023 o 21:25, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 05.09.2023 o 21:10, J.F pisze:
>>>> Dlatego przejścia buduje się tylko w miejscach, gdzie jest ograniczenie
>>>> prędkości do 50 km/h, albo stosuje się światła.
>>> Zdecydowanie nie.
>>>
>>> Ale jak sie maluje przejscie na drodze w polu, to sie stawia
>>> ograniczenie do 70.
>>
>> To może w Twoim rejonie. Możesz na Google pokazać takie choć jedno?
>
> https://www.google.pl/maps/@52.3634143,20.8173276,3a
,75y,306.11h,78.38t/data=!3m6!1e1!3m4!1sza0-8gdlZDMI
Hb3pGF0QuQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
>
> Czymaj - i wszystkie kolejne poza skrzyżowaniami na tej trasie aż do eski.

Aczkolwiek ... wczoraj przejechalem przez trzy na dk94 ...
i wszedzie sekwencja 70-50.

Przy pierwszenstwie pieszego ma to IMO sens ...
A tu ... jestes pewien, ze to obecnie tez tak wygląda?

Kolejna sprawa ... jesli 50 ma sens, to wypadaloby zmienic odpowiednie
rozporządzenie ... a co z juz istniejącymi przejsciami?
Mieli jakis okres na zmianę znakow?

J.

do góry

W dniu 07.09.2023 o 09:54, Marcin Debowski pisze:
>> Mamy skrzyżowanie kierowane światłami. Zderzają się dwa pojazdy. Spod
>> czerwonego jechał napruty facet 100 km/h, gdzie dozwolona jest 50 km/h.
>> Spod czerwonego wyjechał trzeźwy. Dalej będziesz twierdził, że ten, co
>> wjechał na czerwonym odpowiada tylko za wykroczenie wjechania na
>> czerwonym, bo tamten jechał napruty i za szybko?
> Zależy od okoliczności. Jeśli ten napruty w normalnych warunkach byłby w
> stanie uniknąć zderzenia a nie dał rady bo był napruty i popindalał to
> może ponosić winę.
> Podobna analogia jak wspomniana dla wyjazdu z podporządkowanej.
> Nadmierna prędkość może decydować o winie, nawet jeśli gość mu się
> wtarabanił z podporządkowanej.

Ale chodzi mi o zasadę ogólną, że samo pozostawanie pod wpływem nie musi
oznaczać winy za wypadek. Pewnie, że w konkretnym wypadku może, choć
sądzę, że co najwyżej w kategoriach współwiny.

Podobnie jest z tą prędkością. Znam przypadki, gdy uznawano, że
kierujący po głównej tak za...lał, że wjeżdżający z podporządkowanej nie
był w stanie go wystarczająco wcześnie spostrzec. Ale to są wyjątki od
reguł. Nikt ne próbuje domyślne badać, cz gdyby jadący drogą główną
jechał trochę wolniej, to ten z podporządkowanej by się akurat zmieścił.
Nawet, jak po głównej gość jedzie trochę szybciej, niż limit. To nie
jest tak, że jak samochód jedzie ponad limit, to wolno u zajechać drogę.

Odnosząc się do omawianego tu wypadku, jazda ponad limit oraz pod
wpływem nadal nie upoważniała pieszego do wejścia na jezdnię.

--
(~) Robert Tomasik

do góry