On Tue, 5 Sep 2023 19:21:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.09.2023 o 18:14, J.F pisze:
>>>> Nie wiem, bo gdybym wiedział, to w żadnym wypadku bym o tym nie pisał.
>>>> Ale w sytuacji, gdy mamy nagranie i wiemy, co się ta wydarzyło, to
>>>> poszukiwanie poniekąd pobocznego świadka który najprawdopodobniej w
>>>> ogóle się nie rozejrzał i co najwyżej odnotował w pamięci, ze coś mu "po
>>>> stopach przeleciało" wydaje się mało prawdopodobne.
>>> Bardziej prawdopodobne niż że ktoś rzeczywiście chce mu postawić zarzuty
>>> spowodowania wypadku i liczy na to że to się ostanie w sądzie.
>> Ale chyba bardzo chce, skoro go zagranica nie odstraszyła.
>
> Na etapie ustalania tożsamości nie wiedzieli zapewne, że przebywa za
> granicą w chwili ustalania jego tożsamości.

Pewnie nie. Ale jak juz ustalili, to wyszło, ze obcokrajowiec,
i nie przebywa na miejscu.

> A teraz, jak ustalili, to
> już nie wiem, czemu miałoby to przeszkadzać.

Wniosek trzeba napisac o pomoc prawną.
Potem ministerstwo bedzie to z miesiąc międliło.
A we wniosku tylko przesłuchanie jako świadka.
I to nie wiadomo gdzie.

Jakby chcieli zarzuty stawiac, to by trzeba całą masę papierów
przygotować, a skonczyło by sie pewnie tak, ze nie ma ekstradycji
własnych obywateli.

J.

do góry

On Tue, 5 Sep 2023 18:51:54 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 05.09.2023 o 18:44, J.F pisze:
>>> Za to kontrolować gdzie leci już przeszkadzało. W zasadzie tak jak po
>>> pijaku na piechotę - odbijasz się od kraweżników czyli kontrujesz, ale
>>> panowaniem to bym tego nie nazwał;)
>>
>> Wpadniesz w taki poślizg na trzeźwo, to zobaczymy gdzie wypadniesz na
>> koncu :-)
>
> Pewnie tak samo, co dopiero po pijaku. Z tym że ja kiedyś ćwiczyłem na
> śniegu - i w przeciwieństwie do znakowmitej więszkości tych co jeżdzą
> znacznie lepiej niż średnia wiem jak ciężko jest to wyprowadzić. W

A śnieg to calkiem inna nawierzchnia.

> skrócie - jak się spodziwasz i masz miejsce to 2/3 wyprowadzisz (nie
> przy takiej prędkości).

Nawet przy takiej, ale miejsca oczywiscie trzeba duzo.

> Na jezdni po prostu w coś zajebiesz czyba że
> będziesz miał po prostu farta.

Tak jest.

https://youtu.be/gbN3drqcBAw?t=38

wiecej szczescia czy umiejetnosci?

> To jak jesteś trzeźwy jedziesz około 80 i
> pamiętasz żeby kręcić dwa razy wcześniej i dwa razu mniej:P

Ale jakby pojechal 80, to by sie nie poslizgnął :-)

>>>> "Po calej" to bym nie napisał. Lekko wyniosło :-)
>>>
>>> No jak nie po całej - zaczął od prawej strony skończył poza lewą - całą
>>> i jeszcze trochę:P
>>
>> Ale mowimy o tym przed skrzyzowaniem, skoro "juz wczesniej".
>
> Już wcześniej go nosiło po całej, tylko po prostu nie zdążył:P

wczesniej to nie widac, bo za daleko, a potem jest jeden pas,
rozchodzący sie na dwa ...

J.

do góry

W dniu 05.09.2023 o 18:41, J.F pisze:
>> Przy 100 km/h, to jest bezpośrednio przed. Przy 20 km/h by nie było.
> 100m ... smiem polemizowac.
> Raz, ze raczej 140km/h niz 100, ze 100km/h 100m pozwala na spokojne
> hamowanie.
> Dwa ... mialbym problem nazwac 100m "bezpośrednio przed".
> Dla uniknięcia dylematu - na autostradach przejsc nie ma ..

Już tu wiele razy szacowałem to. Wychodzi 100 km/h. Oczywiście z możliwą
przy takich obliczeniach dokładnością. Jeśli twierdzisz, że to było 140
km/h, to dostarcz choć poszlaki. Opieranie się na filmie niesie
oczywiście ryzyko pomyłki w oszacowaniu, ale nie sądzę, by to było na
poziomie 40%.

Natomiast z tym wchodzeniem, to nie ma definicji "bezpośrednio". Dla
mnie bezpośrednio, to na dystansie nie pozwalającym na zatrzymanie
pojazdu. W tym konkretnym wypadku pieszy nie powinien tam wchodzić w
ogóle, ani bezpośrednio, ani niebezpośrednio przed pojazdem, ale to już
osobna kwestia.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.09.2023 o 12:14, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 05.09.2023 o 08:30, PD pisze:
>
>>> Jazda 100 km/h w miejscu, gdzie limit był 50 km/h to wykroczenie.
>>> Samo w sobie najprawdopodobniej nie doprowadziłoby do tragedii. Pieszy
>> W związku z robotami na drodze był tam postawiony znak ograniczenia do
>> 40. Jest taki filmik na yt, gdzie ktoś robi "rekonstrucję". Był na
>> miejscu i sfilmował znak. Stał gdzieś tak w okolicach zakrętu/przystanku.
>
> Skoro tak twierdzisz, to nie mam podstaw, by wątpić. Ale jak tu wywodzę
> tak naprawdę prędkość tego pojazdu nie miała dla pieszego znaczenia. Nie
> powinno go tam w ogóle być, a jeśli nawet, to nie powinien wchodzić
> przed pojazdem.
>
> Tak, wiem, przy tej prędkości, to on mógł samochodu z koniecznego do
> podjęcia decyzji pojazdu nie zobaczyć, ale właśnie dlatego tam nie wolno
> przechodzić. nie wiem, czy w dniu wypadku były, ale tam są "łańcuchy /
> barierki" majace na celu zapobieżenie podobnym incydentom.
>>
>>> przechodzący w tym miejscu też popełniał tylko i wyłącznie
>>> wykroczenie. Połączenie tych dwóch wykroczeń doprowadziło do
>>> tragedii, za którą odpowiadałby kierujący - gdyby przeżył - oraz
>>> pieszy. Przy czym to hipoteza, bo ja nie jestem powołany do ustalenia
>>> tu winy. Po prostu zwracam uwagę, że wina może być również po stronie
>>> naruszającego prawo pieszego. Od oceny tego będzie ostatecznie sąd.
>>> Natomiast wygląda na to, że nie tylko ja tak sądzę, skoro poszukiwano
>>> tego pieszego.
>> Nie, nie Panie Kolego. Ty już wypowiedziałeś się kategorycznie, że
>> pieszy jest winny. Mam odnaleźć? Zatem rozmawiam z Tobą jako z osobą,
>> które twierdzi, że pieszy jest winny, a nie jak z osobą która snuje
>> hipotezy a od oceny jest sąd. Chcesz się wycofać z kategorycznego
>> twierdzenia o winie pieszego? Proszę bardzo - nie mam z tym problemu.
>> Dopóki jednak tego nie zrobisz, rozmawiam z Tobą jak do tej pory.
>
> Bo ja uważam, że przyczynił się swoim zachowaniem do wypadku. Natomiast
> to nie my tu będziemy oceniać tego pieszego, tylko sąd.
>>
>> Wracając do meritum
>>  > Połączenie tych dwóch wykroczeń doprowadziło do tragedii, za którą
>>  > odpowiadałby kierujący - gdyby przeżył - oraz pieszy. Przy czym to
>>
>> Spróbuję po raz trzeci :) Jeśli twierdzisz, że połączenie tych dwóch
>> wykroczeń doprowadziło do tragedii - musisz to wykazać. Nie ma w
>> polskim prawie konstrukcji wykroczenie_a^2 + wykroczenie_b^ =
>> tragedia^2 na którą mógł byś się bezpośrednio powołać. I nie możesz w
>> swoim dowodzie powoływać się na "co by było gdyby". Znaczy możesz, ale
>> ryzykujesz, że sąd Cię obśmieje, a jeśli nawet sąd nie obśmieje to
>> adwokat oskarżonego zrobi Ci z dupy jesień średniowiecza.
>>
>> Niestety nie jesteś w stanie w żaden sposób i ponad wszelką wątpliwość
>> wykazać, że kierowca zareagował na wejście pieszego. Możesz tak
>> twierdzić, ale wykazać tego nie potrafisz. A tylko w ten sposób możesz
>> przypisać pieszemu winę. Stąd fikołki "co by było gdyby". Co gorsza
>> świadczy to, że w praktyce nie jesteś zainteresowany stawianiem
>> hipotez do oceny przez sąd. Jesteś zainteresowany przypisaniem winy
>> pieszemu za wszelką cenę. Dajcie mi osobę a paragraf się znajdzie -
>> pasuje tu najlepiej do Twojej postawy.
>
> Ale mogę wykazać, że pieszy przechodzący w niedozwolonym miejscu co
> najmniej powinien był przewidzieć, że spoza jego widoczności nadjedzie
> pojazd. Właśnie z tego powodu tam są przejścia podziemne. Z tego, że
> pieszy nie jest w stanie dostrzec pojazdu z dystansu koniecznego dla
> zachowania bezpieczeństwa nawet w wypadku poruszających się w limicie
> pojazdów. Przekroczenie prędkości w tym konkretnym wypadku nic nie
> zmieniało, bo nadal pieszy takiej technicznej możliwości nie ma.

No. Ale czy ja usiłuję wykazać, że on miał prawo tam przechodzić?
Przecież pisałem - nie powinno tam go wogóle być, nawet jak by nic nie
jechało.

Owszem, decydując się na przejście w tym miejscu, powinien był
przewidzieć, że może tym spowodować wypadek i że będzie musiał ponieść
tego konsekwencje. Zaistniały dwa zdarzenia. Pieszy wszedł na jezdnię -
to pierwsze. Drugie - był wypadek. Na razie nie ma żadnego powiązania
przyczynowo skutkowego tych dwóch zdarzeń. A skoro nie ma, to bez
znaczenia jest czy i kiedy ten pojazd dostrzegł, nie/mógł dostrzec lub
powinien przewidzieć że nie dostrzeże. Jeśli cegła spadła z dachu i
kogoś zabiła, to jakie ma znaczenie, że byłeś bez kasku w sposób
nieupoważniony na tej budowie i to akurat na dachu z którego cegła
spadła? Żadnego. No chyba, że Ci się udowodni że w sposób umyślny lub
nieumyślny doprowadziłeś do spadnięcia tej cegły - to wtedy można a
nawet trzeba badać okoliczności.

Ale Ty nie potrafisz wykazać związku pomiędzy wejściem pieszego (byciem
na dachu) a wypadkiem (cegła na łeb komuś spadła), ale próbujesz
pieszemu robić zły PR, tym że wszedł na przejście (byłeś na dachu a nie
powinieneś). Wymyślasz różne okoliczności, co pieszy powinien, czego nie
powinien, żeby skoro nie da się mu winy za wypadek przypisać, to chociaż
niech się o tą winę otrze.

> I wracając do naszych przewidywań - pieszy wchodząc godził się na to, że
> jeśli pojazd nadjedzie, to chcąc uniknąć potrącenia będzie musiał podjąć
> jakieś nieprzewidziane wcześniej manewry, które doprowadzą do wypadku
> drogowego. W Polsce jest tak głupio, że jakby nie doszło do wypadku, to
> by odpowiadał za wykroczenie, a jeśli skutkiem jest wypadek, to
> odpowiada za przestępstwo.
>
> Resztę zostawmy sądowi, bo tu nic więcej się wywieść nie da i
> przerzucamy się domysłami, a nie argumentami. Nie mamy podstawowych danych.

Nie mamy podstawowych danych, ale "Bo ja uważam, że przyczynił się swoim
zachowaniem do wypadku". A mi się kiedyś wydawało, że Shrek wyolbrzymia
... ;)

PD

do góry

W dniu 05.09.2023 o 18:48, J.F pisze:
>> To fotka sprzed dwóch lat.
> Na filmie tez tam gesto krzaków.

Tego nie rozkminię, bo by po prostu trzeba jechać i popatrzyć. Patrzenie
na fotkę sprzed dwóch lat sensu głębszego nie ma. Ale tu widok z okolicy
przystanku: https://zapodaj.net/plik-kHlVctiHj3 . Mogli dostrzec
wchodzącego za krzaki pieszego.

>> W takim rzucie mogli dostrzec pieszego
>> idącego przez sąsiednią jezdnię.
> Troche daleko i pamietaj ze noc była, choc pieszy pod latarnią.

Nie będę się upierał. Trzeba by było po prostu tam iść i zobaczyć, ale
moim zdaniem możliwe.
>
> No ale gdyby nawet dostrzegli, to miejsce na łagodne hamowanie było.

Zdecydowanie nie. Awaryjne hamowanie ze 100 km/h, to blisko 200 metrów.
A Ty piszesz o łagodnym - to by się pewnie z 400 metrów musiało znaleźć.
>
> Poza tym chyba by nie zdążył przejsc szerokosci wysepki, jesli szybko
> jechali.

Popatrz na film. Policz. Oni go mogli z tego miejsca, co wyżej zrobiłem
zrzut dostrzec.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.09.2023 o 19:56, Robert Tomasik pisze:

> Natomiast z tym wchodzeniem, to nie ma definicji "bezpośrednio".

W sumie to jest:)

https://sjp.pwn.pl/slowniki/bezpo%C5%9Bredni.html

2. <<znajdujący się bardzo blisko, niczym nieprzedzielony>>

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 05.09.2023 o 19:56, J.F pisze:

>> Pewnie tak samo, co dopiero po pijaku. Z tym że ja kiedyś ćwiczyłem na
>> śniegu - i w przeciwieństwie do znakowmitej więszkości tych co jeżdzą
>> znacznie lepiej niż średnia wiem jak ciężko jest to wyprowadzić. W
>
> A śnieg to calkiem inna nawierzchnia.

Paradoksalnie... na śniegu jest łatwiej.

>> skrócie - jak się spodziwasz i masz miejsce to 2/3 wyprowadzisz (nie
>> przy takiej prędkości).
>
> Nawet przy takiej, ale miejsca oczywiscie trzeba duzo.

Przy 140 bym nie wyprowadził. Po prostu. Nie umiem...

>>> Ale mowimy o tym przed skrzyzowaniem, skoro "juz wczesniej".
>>
>> Już wcześniej go nosiło po całej, tylko po prostu nie zdążył:P
>
> wczesniej to nie widac, bo za daleko, a potem jest jeden pas,
> rozchodzący sie na dwa ...

Już wtedy zwiedzał całą, tylko dokończył potem:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 05.09.2023 o 20:08, Robert Tomasik pisze:

> Tego nie rozkminię, bo by po prostu trzeba jechać i popatrzyć. Patrzenie
> na fotkę sprzed dwóch lat sensu głębszego nie ma.

Ale po co rozklimiać sprzed dwóch lat, jak widać na filmie, że nie widać?

> Ale tu widok z okolicy
> przystanku: https://zapodaj.net/plik-kHlVctiHj3 . Mogli dostrzec
> wchodzącego za krzaki pieszego.

Tak, najebany w trzy dupy, zapierdalający 120-140km/h kierownik ze 100
metrów widzi pieszego na drugiej jezdni przedzielonej pasem zieleni.
Następnie pokonuje ta odległość 1 sekundę i pieszy jest już 20 metrów
dalej, już na jego jezdni, bo przyspiesza skokowo do 70km/h i następnie
zatrzymuje się złośliwe w miejscu na jezdni, żeby zdłośliwie spowodować
wypadek (gdyby się nie zatrzymał to by zdążył przed najebusem). Ma to
sens! Tak właśnie było! Czy ty chociaż przez chwilę się zastanowiłeś co
ty wypisujesz, czy też chęć poparcia kolegów tak ci na mózg padła że co
by za głupotę nie napisali ty ją podniesiesz do kwadratu?

> Zdecydowanie nie. Awaryjne hamowanie ze 100 km/h, to blisko 200 metrów.

Że co?

> A Ty piszesz o łagodnym - to by się pewnie z 400 metrów musiało znaleźć.

Pociągiem jeździsz?

Robert - odlatujesz już do reszty. Weź głęboki oddech, policz do 10,
napisz że cię poniosło i koniec tematu... Chyba ci mózg troszkę wyprało...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 05.09.2023 o 18:21, J.F pisze:

>> Już tu przepychaliśmy się z tym "bezpośrednio przed". Zdaje się,
>> że każdy się wypowiedział i nie wiem, czy ma sens ponowne
>> wałkowanie tego. 100 metrów przed to nadal na tyle blisko, że
>> trudno powiedzieć, że kierujący pojazdem nie będzie zmuszony do
>> hamowania, czy zmiany kierunku.
>
> Ale to istotne tylko w sytuacji, gdy pieszy musi ustąpić
> pierwszenstwa. Natomiast trzeba pamietac, ze auto jadące 100km/h
> potrzebuje 40-50m na samo zatrzymanie, plus jeszcze reakcje kierowcy
> itp. A przeciez nie wiadomo czy jedzie 100 czy 120 ... Aczkolwiek ...
> jak kierowca zaraz zacznie hamowac, to do przejscia dojedzie
> powiedzmy po 3s ... pieszy ma szanse opuscic pas ruchu :-)

Twój wywód miałby sens, gdyby pieszy spojrzał w prawo, źle ocenił
prędkość (jadącego ~100 km/h w tym miejscu mógł się nie spodziewać) i
wszedł. A on nie spojrzał. Jedynie fart spowodował, że ten samochód w
niego nie wjechał.
>
>> Powątpiewam również, czy pieszy z tego dystansu jest w stanie
>> ocenić, na który pas wjedzie nadjeżdżający pojazd. Przecież jeszcze
>> mógł włączyć kierunkowskaz i skręcić w lewo. Tak, wiem, ze nie przy
>> tej prędkości, no ale zakładamy, ze pieszy źle ocenił prędkość. Bo
>> jak widział, ze on za...la 100 km/h, no to wszelkie oszacowania są
>> absurdem.
> Ja tam nie wiem, ale czy to auto nie było jakos bardzo hałaśliwe ?

Nie wiem, ale w nocy, to o ile nie było elektryczne, to raczej słychać.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.09.2023 o 18:23, Shrek pisze:

>> Już tu przepychaliśmy się z tym "bezpośrednio przed". Zdaje się, że
>> każdy się wypowiedział i nie wiem, czy ma sens ponowne wałkowanie
>> tego. 100 metrów przed to nadal na tyle blisko, że trudno powiedzieć,
>> że kierujący pojazdem nie będzie zmuszony do hamowania, czy zmiany
>> kierunku.
> Blebleble... To by znaczyło że za każdym razem jak wchodzisz na
> przejście to "wtargiwujesz".
>
Dlatego przejścia buduje się tylko w miejscach, gdzie jest ograniczenie
prędkości do 50 km/h, albo stosuje się światła.
>
>> Powątpiewam również, czy pieszy z tego dystansu jest w stanie ocenić,
>> na który pas wjedzie nadjeżdżający pojazd.
> Bez znaczenia, bo na który wszedł to się nagrało i nie był to pas po
> którym poruszał się samochód. Chyba że zaraz go będziesz oskarżał o
> usiłowanie.

Usiłowanie czego? Do wypadku doszło, a zresztą jest to przestępstwo
umyślne.
>
>> Przecież jeszcze mógł włączyć kierunkowskaz i skręcić w lewo.
> Mógł... Z tym że ciężko wtedy powiedzieć że kolo wtargnął bezpośrednio
> przed pojazd skoro musiał on zmienić pas, żeby być na kolizyjnym.

Rozwiniesz, co to Twoim zdaniem zmienia? To na drodze każdy pas osobno
rozpatrujesz?
>
>> Zwracam Ci uwagę na fakt robót drogowych i tymczasowość rozwiązań.
>> Kierujący te 100 metrów przed skrzyżowaniem jechał pasem przeznaczonym
>> do jazdy prosto. Oczywiście nie powinien ścinać tego przejazdu po
>> pasie do lewoskrętu, ale to tylko wykroczenie.
> Podobnie jak przejście w niedozwolonym miejscu.
>> No i wiele wskazuje na to, że pieszy nawet nie spojrzał przed wejściem
>> na jezdnię w prawo, a co za tym idzie argumentacja, że widział ów
>> pojazd, tylko ocenił, że on pojedzie sąsiednim pasem, więc sobie może
>> wejść na ten skrajny lewy (prawy patrząc z kamery) wydaje mi się
>> niedorzeczna.
> Ale to nie ma znaczenia co on sobie myślał ani co chciał. Po prostu
> wbrew temu co insunujesz nie wtargnął bezpośrenio pod nadjeżdzający
> pojazd. I tyle. Zgadzam się że można mu przypisać przejście w miejscu
> niedozwolonym. Śmiało. Tylko po co?

Też nie wiem. To Twój pomysł. Ja insynuuję, że pieszy tym wejściem
przyczynił się do wypadku, a nie że przechodzi w miejscu niedozwolonym -
co zresztą akurat jest oczywiste.

--
(~) Robert Tomasik

do góry