On 2023-08-30, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 30.08.2023 o 02:52, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Natomiast wariant drugi, skrajny jest taki, że kierowca jedzie z dużą
>>>> prędkością i nawet gdyby ten pieszy przechodził tam przez oznakowane
>>>> przejście to przy tej prędkości, widoczności etc. i tak skończyłoby się
>>>> to wypadkiem (nie można bezpiecznie zatrzymac pojazdu, nie moż
>>>> bezpiecznie ominąć pieszego).
>>>> Z jakiś eksperymentów procesowych powinno wyjść, do której sytuacji jest
>>>> bliżej.
>>> Tylko umknął Ci szczegół, że pieszy idzie w miejscu niedozwolonym. O ile
>>> oczywiście celnym jest argument, że gdyby jechali wolniej, to by żyli,
>>> to nie zmienia to faktu, że pieszy mógł się do samego wypadku
>>> przyczynić. Rolą biegłego będzie ocena, czy samochód był na tyle blisko,
>>> że pieszy mógł go dostrzec zanim wszedł. Bo jeśli mógł i powinien, to
>>> nie wolno mu było0 wejść na jezdnię.
>> Nie umknął, po to dawałem przykład z alkoholem. Fakt formalnego
>> popełnienia wykroczenia jest drugorzędny w ocenie przyczynienia się.
>
> Nie zgadzam się z Tobą. W wypadku pieszego przechodzącego przez jezdnię
> z grubsza rzecz biorąc można podzielić takie miejsca na trzy kategorie:
> przejścia dla pieszych, miejsca, gdzie przechodzenie jest dozwolone oraz
> miejsca, gdzie przechodzenie jest zabronione. Na przejściach dla
> pieszych kierujący ma obowiązek zachować szczególną ostrożność i
> przewidywać, ze ktoś tam będzie wchodził. Nie będę tego rozwijał, bo to
> nie ma nic tu akurat do rzeczy.
>
> W miejscach, gdzie przechodzenie jest dozwolone kierujący nie ma
> obowiązku spodziewać się, że jakiś pieszy postanowi wymusić na nim

No ale to przy założeniu, że nie jedzie się 3x ponad limit. Limit wynika
z pewnych założeń dotyczących konkretnych miejsc, więc nalezy przyjąć,
że owszem, nie musi zachować szczególnej ostrozności jesli jedzie
zgodnie z limitem i dostosował np. predkośc do warunków jazdy, ale tak
tu nie było.

> pierwszeństwo. Oczywiście pieszych nie wolno rozjeżdżać, ale już nie
> można wymagać, by pieszy hamował tylko z tego powodu, że pieszy sobie
> coś tam na krawężniku "kombinuje". No i są miejsca, gdzie przechodzenie

Na pewno? Obecność pieszego na krawężniku nie jest powodem aby kierowca
jednak zmodyfikował swoje zachowanie?

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną
ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować
zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten
utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny
oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również
zaniechanie.

> jest zabronione. Dokąd ewidentnie nie widać, że jakiś pieszy zamierza
> złamać zakaz można zakładać, ze tam żadnego pieszego nie będzie.
>>
>>> Druga rzecz, na ile pieszy spowodował utratę kontroli. Dziennikarze
>>> piszą, że samochód "tańczył" przed pieszym, ale to są bzdury. Wiadomo,
>>> że kierujący próbował uniknąć potrącenia w chwili, gdy zobaczył pieszego.
>> I jeśli mógłby łatwo uniknąć jadąc zgodnie z limitem i na trzeźwo to
>> wydaje się, że winy pieszego tu nie ma, nawet gdyby ten wparował i
>> odtańczył krakowiaka.
>
> Jetem odmiennego zdania. To nie ma polegać na tym, że robię co chcę,
> dokąd inni kierujący mogą mnie ominąć. Stwórzmy taką fikcyjną sytuację.
> powiedzmy, ze pieszy wchodzi w miejscu niedozwolonym, a kierujący jadący
> zgodnie z limitem prędkości chcąc uniknąć potrącenia uderza w znak
> drogowy. Czyja wina?

Klucz w moim stwierdzeniu "jeśli mógłby łatwo uniknąć jadąc zgodnie z
limitem i na trzeźwo". Po prostu dałeś przykład, gdzie taki warunek nie
jest spełniony.

--
Marcin

do góry

W dniu 31.08.2023 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>> W miejscach, gdzie przechodzenie jest dozwolone kierujący nie ma
>> obowiązku spodziewać się, że jakiś pieszy postanowi wymusić na nim
> No ale to przy założeniu, że nie jedzie się 3x ponad limit. Limit wynika
> z pewnych założeń dotyczących konkretnych miejsc, więc nalezy przyjąć,
> że owszem, nie musi zachować szczególnej ostrozności jesli jedzie
> zgodnie z limitem i dostosował np. predkośc do warunków jazdy, ale tak
> tu nie było.

Prędkość pojazdu tu ma niewiele do rzeczy. Pieszy ma nie włazić pod koła
wszystkich pojazdów. Również tych przekraczających prędkość. Oczywiście
w rozsądnym zakresie, bo pewnie powyżej jakiejś tam prędkości nie jest w
stanie przewidzieć, że pojazd tak szybko nadjedzie. Natomiast w tym
konkretnym wypadku wychodzi na to, że wszedł "tuż przed nadjeżdżającym
pojazdem", czyli po prostu na dystansie zmuszającym do nagłych manewrów
czy hamowania.
>
>> pierwszeństwo. Oczywiście pieszych nie wolno rozjeżdżać, ale już nie
>> można wymagać, by pieszy hamował tylko z tego powodu, że pieszy sobie
>> coś tam na krawężniku "kombinuje". No i są miejsca, gdzie przechodzenie
> Na pewno? Obecność pieszego na krawężniku nie jest powodem aby kierowca
> jednak zmodyfikował swoje zachowanie > Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba
znajdująca się na drodze są
> obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną
> ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować
> zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten
> utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny
> oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również
> zaniechanie.

Skoro stoi na krawężniku, to można sądzić, ze postoi aż pojazd przejedzie.
>
>> jest zabronione. Dokąd ewidentnie nie widać, że jakiś pieszy zamierza
>> złamać zakaz można zakładać, ze tam żadnego pieszego nie będzie.
>>>> Druga rzecz, na ile pieszy spowodował utratę kontroli. Dziennikarze
>>>> piszą, że samochód "tańczył" przed pieszym, ale to są bzdury. Wiadomo,
>>>> że kierujący próbował uniknąć potrącenia w chwili, gdy zobaczył pieszego.
>>> I jeśli mógłby łatwo uniknąć jadąc zgodnie z limitem i na trzeźwo to
>>> wydaje się, że winy pieszego tu nie ma, nawet gdyby ten wparował i
>>> odtańczył krakowiaka.
>> Jetem odmiennego zdania. To nie ma polegać na tym, że robię co chcę,
>> dokąd inni kierujący mogą mnie ominąć. Stwórzmy taką fikcyjną sytuację.
>> powiedzmy, ze pieszy wchodzi w miejscu niedozwolonym, a kierujący jadący
>> zgodnie z limitem prędkości chcąc uniknąć potrącenia uderza w znak
>> drogowy. Czyja wina?
> Klucz w moim stwierdzeniu "jeśli mógłby łatwo uniknąć jadąc zgodnie z
> limitem i na trzeźwo". Po prostu dałeś przykład, gdzie taki warunek nie
> jest spełniony.

Bo próbuję stopniowo coś wykazać.

Uczestnik ruchu nie może się tak zachowywać, by wszyscy musieli na niego
uważać. Przepisy są tak stworzone, ze zasadniczo kilka rzeczy musi się
niepowieść, by doszło o jakiegoś poważnego skutku. W tym konkretnym
wypadku doszło do spotkania nieodpowiedzialnego kierującego pojazdem z
nieodpowiedzialnym pieszym. Kierującego już nie osądzimy. Ale pieszego
należy. Należy, bo on - w mojej ocenie - swoim zachowaniem mógł się
przyczynić do tego wypadku. Jego tam nie powinno być. Przy czym nie mam
pewności, bo ja znam to skrzyżowanie i organizację ruchu tam bez
remontu. Wówczas żeby się przedostać przez aleje trzeba albo skorzystać
z przejścia pod mostem mniej więcej tam, gdzie ten samochód wypadł z
drogi, albo z przejścia podziemnego, które jest mniej więcej 100 metrów
w kierunku, z którego nadjechał samochód. Większość ludzi chodzi przez
to przejście podziemne, chyba, ze idą wzdłuż Wisły. Bo pod mostem jest
dalej i więcej schodów.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.08.2023 o 01:20, Marcin Debowski pisze:
>> zgoda, ale jak obliczyłem prędkość pojazdu akurat nie miała znaczenia,
>> gdyż i tak wymuszał na nim prędkość, choćby pojazd jechał te 50 km/h
> Wymuszać może i wymuszał, ale czy przy tych 50 km/h doszłoby do wypadku?

Na pewno skutki nie byłyby tak tragiczne. Natomiast pytanie, czy gdyby
nie pieszy, to by doszło nawet przy jego prędkości do wypadku. On
podobno tak po Krakowie jeździł już dłużej. W nic nie wpadał.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 29.08.2023 o 21:15, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 29.08.2023 o 16:25, Kviat pisze:

>>
>>> który w mojej ocenie powinien był móc dostrzec przy minimum
>>> ostrożności, czyli spojrzeniu w tamtą stronę.
>> Kurwajapierdolę... a dlaczego w twojej ocenie to nie kierowca
>> powinien był móc dostrzec pieszego przy minimum ostrożności?
>
> Też powinien. Tylko, że pieszy, gdyby spojrzał, to mógł nie wchodzić.

Gdyby kierowca nie zapierdalał i nie był najebany, to nic by się nie stało.

> To, że samochód jedzie z nadmierną prędkością było widać.

Tak samo jak było słychać, że trąbi?
Masz wyjątkowy dar zwalania winy na pokrzywdzonych.

Nie było cię tam, ale oczywiście ty wiesz, że kierowca trąbił i z daleka
było widać, że zapierdala.

> Z jakąkolwiek
> by zresztą nie jechał, to nie wolno wchodzić mu przed maskę.

Bredzisz.
"Wchodzić przed maskę" to ile metrów w/g ciebie?
Przez jezdnie przechodzisz dopiero jak nie widzisz samochodów aż po
horyzont? Skąd wiesz, że ten samochód daleko od ciebie nie zapierdala
300 km/h? I kierowca nie jest najebany. I to w nocy. Stoisz i czekasz do
rana?

W jakimkolwiek miejscu pieszy by nie przechodził, to nie wolno
zapierdalać i prowadzić samochodu najebanym.

>>>>> Nie zdziwił bym się, gdyby kierujący trąbił.
>> A trąbił?
>
> Nie wiem, ale z jakiegoś powodu pieszy postanowił jednak spojrzeć. Tyle,
> że z poły pasa.

To po co wymyślasz teorie z dupy, skoro nie wiesz?
Może kąt oka nagle wyłapał światła samochodu, którego chwilę wcześniej,
gdy się rozglądał przed przejściem, tam jeszcze nie było?
Może właśnie dlatego się obejrzał w połowie pasa?

>> Czyli że co? Jak zapierdalam najebany po mieście, to gdy zatrąbię na
>>  pieszego, to pieszy winny? Ręce opadają...
>
> Pieszy jest winny, najprawdopodobniej przechodzenia w miejscu
> niedozwolonym oraz wtargnięcia tuż przed pojazdem. Co do przyczynienia
> sie do wypadku, to już kwestia do rozważenia.

Bredzisz.
O w targnięciu można mówić, gdy samochód jedzie z prawidłową prędkością.

https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/piotr
-krzemien-wtargniecie-na-jezdnie-czym-jest-i-jak-mu-
zapobie

Czytaj i się ucz:

"Odpowiedzialność za wypadek może być przypisana wówczas gdy
postępowanie uczestnika ruchu spowodowało zagrożenie w ruchu drogowym,
lecz *zagrożenie to nie może być hipotetyczne, dorozumiane i
abstrakcyjne*. Musi być realne i oddziaływać na innego uczestnika ruchu
w negatywny sposób ale nie w postaci samego skutku, tylko zagrażać mu w
chwilach poprzedzających, np. *poprzez wywołanie błędnej decyzji o
wejściu na przejście w wyniku rażącego przekroczenia prędkości i
związanego z tym braku możliwości jej oceny, a także spodziewania się aż
tak dużej jej wartości w danym miejscu*. Jeśli w takiej sytuacji nie
będzie pieszych przy przejściu, to jazda z nadmierną prędkością
pozostanie wykroczeniem, które nie wywołało realnego zagrożenia. W
innych przykładach tym negatywnym oddziaływaniem może być spowodowanie
na tyle krótkiego czasu trwania stanu zagrożenia (od jego powstania do
zderzenia), że drugi uczestnik nie jest mu w stanie zapobiec."

Jeżeli pieszy wejdzie na jezdnię w takiej odległości, że samochód jadący
z prawidłową prędkością nie ma szans na wyhamowanie, to jest wtargnięcie.
Ale jeżeli kierowca zapierdala, to błędna decyzja pieszego o wejściu na
jezdnię jest spowodowana przez przekroczenie prędkości przez kierowcę.
I to nie jest wtargnięcie tuż przed nadjeżdżający pojazd.
I to nie jest przyczynienie się do wypadku.
I nie ma czego rozważać.

Twoje bredzenie, że "pieszemu należy się mandat za przejście w
niedozwolonym miejscu, ale skoro były ofiary śmiertelne to..." możesz
sobie w buty wsadzić.
Jeszcze raz:
"Musi być realne i oddziaływać na innego uczestnika ruchu w negatywny
sposób ale nie w postaci samego skutku, tylko zagrażać mu w chwilach
poprzedzających".
To zapierdalający pijany kierowca stworzył realne zagrożenie w chwilach
poprzedzających skutek.
Wywołał błędną decyzję pieszego o wejściu na jezdnię w wyniku rażącego
przekroczenia prędkości i związanego z tym braku możliwości jej oceny
(przez pieszego), a także spodziewania się (przez pieszego) aż tak dużej
jej wartości w danym miejscu.
Kropka.

>>>>> Oczywiście kierujący nie powinien jeździć pod wpływem i na
>>>>> pewno z taką prędkością,
>> I na tym powinieneś swój wywód zakończyć, zamiast wymyślać (jak złe
>> pismaki...) jakieś trąbienie.
>>
> Widzisz! I tym sie różnimy. Ty nie dostrzegasz całości.

Za to ty dostrzegłeś trąbienie na niemym filmie.

>>> Tylko z moich pobieżnych obliczeń wynika, że jazda w limicie tu
>>> niczego nie zmieniała. I tak by nie zdążył przejść i poniekąd
>>> zmusił kierującego do nagłego hamowania.
>> Bredzisz. Serio nie dasz rady wyhamować przed przejściem dla
>> pieszych, jadąc 50 km/h, gdy z odległości 70 m widzisz pieszego
>> przechodzącego przez jezdnię? To lepiej oddaj samochód do lekarza, bo
>> ma niesprawne hamulce.
>
> Z fizyką nie podyskutujesz. Było uważać na lekcjach.

Czyli że co? Nie dasz rady wyhamować? LOL

A swoje "pobieżne wyliczenia" możesz sobie wsadzić wiesz gdzie.
Mają tyle wspólnego z fizyką, co twoje trąbienie na niemym filmie.
Zapierdalanie pijanego kierowcy zmienia wszystko.

>> Jeżeli przed przejściem dla pieszych dajesz radę, to dlaczego w innym
>>  miejscu (nawet niedozwolonym dla pieszego) nie miałbyś dać rady?
>
> Choćby z tego powodu, że o ile na przejściu dla pieszych możesz się
> spodziewać pieszego, to w miejscu niedozwolonym nie. To wydłuża czas
> reakcji.

No. Szczególnie gdy zapierdalasz trzy razy szybciej niż limit prędkości
w tym miejscu.
A jak będziesz jechał 300 km/h, to niech wszyscy piesi w promieniu 500 m
spierdalają do domów, bo jak ich trafisz, to będzie ich wina.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 29.08.2023 o 21:26, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 29.08.2023 o 16:49, Kviat pisze:
>
>>> Dostrzec zapewne tak. Choć lazł na ciemno ubrany, a kamery podbijają
>>> jasność. Co do wyhamowania, no to już trudno mi powiedzieć.
>>> Kalkulator hamowania dla 50 km/h podaje dystans zatrzymania 42 metry
>>> dla suchej jezdni i poziomej drogi.
>> Szkoda, że nie pokazuje ci 200 metrów...
>
> Ale to nie jest kwestia tego, co mi pokazuje, tylko obliczeń. nie mam
> dokładnych danych, to i liczyć mi sie nie chce. Choc nie jest to akurat
> szczególnie skomplikowane. Trzeba jedynie znać współczynnik
> przyczepności opon (tych konkretnych) do nawierzchni (tej konkretnej)
> oraz prędkość.
>
>> Napraw sobie kalkulator.
>
> Ale ja go nie robiłem. Wziąłem pierwszy z listy i wstukałem. nie ma
> sensu tego dokładnie liczyć, bo nie mamy danych wyjściowych. Jedni
> piszą, ze jechał 120 km/h, inni, że 140 km/h. Nie wiemy, w którym
> miejscu to prędkość, bo również dobrze  może być wynikiem obliczeń
> prędkości na schodach. Za dużo niewiadomych, by to jakoś dokładnie liczyć.

Co oczywiście nie przeszkadza ci stwierdzić, że:
"Z fizyką nie podyskutujesz. Było uważać na lekcjach."

Chuj tam, że dane z dupy, nie wiadomo jakie współczynniki, nie mamy
danych, ale za to nieszczególnie skomplikowane obliczenia są prawidłowe.
Więc pieszy się przyczynił.

Było uważać na lekcjach.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 29.08.2023 o 21:22, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 29.08.2023 o 17:02, J.F pisze:
>
>>> ...który to pojazd zapierdalał z nadmierną prędkością prowadzony przez
>>> najebanego kierowcę. I gdyby był trzeźwy i nie zapierdalał, to ten
>>> pieszy nie wszedłby mu pod koła, bo by zdążył bez problemu zwolnić i
>>> wyhamować.
>> Ale tam przejscia nie było, to samochod ma pierwszeństwo :-)
>> Owszem, jak widac ze menda-pieszy (moze jeszcze pijany), wchodzi przed
>> pojazd, to hamowac trzeba - ale niekoniecznie panicznie, a jesli
>> nawet, to droga zatrzymania krótsza, a i skutki ewentualnego wypadku
>> mniejsze.
>> No i Shrek słusznie zauwazyl, ze pół mostu w remoncie,
>> samochod i tak tam musiał skrecic i przejechac na lewą stronę,
>> a ze jechal za szybko, to nie wyszło ..
>
> Tylko Shrekowi umknęło, że w nocy na pustej jezdni kierujący mógł sobie
> zaplanować takiego łagodnego "S" od prawych słupków, tuż koło środkowego
> pasa zieleni i lewą stroną robót. I nie można wykluczyć, że by mu się to
> udało, bo akurat ten gość podobno od dawna takie rzeczy po Krakowie
> robił. Tylko w momencie realizacji tego planu przy wysepce pojawił się
> nasz pieszy. Kierujący zaczął improwizować i zakończył "występ" na
> schodach.

Tylko w momencie planowania i realizacji (o improwizacji z litości nie
wspomnę) tego planu był najebany i zapierdalał.
I nie można wykluczyć, że gdyby był trzeźwy i jechał z prawidłową
prędkością, to by mu się to udało.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 30.08.2023 o 02:18, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 30.08.2023 o 00:58, Kviat pisze:
>>> Ale jak ci na jezdnie wejdzie jakis pieszy, po nocy, ciemno ubrany,
>>> moze jeszcze w lekkiej mżawce ... to czy 1.5s starczy na
>>> zidentyfikowanie zagrożenia?
>> To jedź tak, aby ci starczyło.
> Co faktu nie zmienia, że pieszy mógł go zobaczyć i nie włazić. Jadący na
> światłach w nocy pojazd ze 100~150 metrów widać.

Co faktu nie zmienia, że kierowca mógłby być trzeźwy i nie zapierdalać
po mieście. Pieszego przechodzącego przez jezdnię w nocy, w oświetlonym
miejscu, widać z kilkudziesięciu metrów.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 30.08.2023 o 02:23, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 30.08.2023 o 01:18, Kviat pisze:
>
>>> Ale mozna spojrzec na Niemcy - pierwszenstwo pieszego ograniczone,
>>> na wiekszosci przejsc swiatla, a takich bez swiateł to bardzo mało ...
>>> wiec pieszy przechodzi bez przejscia i ochrony nie ma.
>> Twierdzisz, że w Niemczech kierowcy mogą bezkarnie rozjechać pieszego
>> poza przejściem?
>
> Nie, ale w Niemczech piesi nie włażą pod koła pojazdów - nawet tych
> przekraczających prędkość. I już nie o przepisy chodzi, a rozsądek.

LOL
Twierdzisz, że tylko Polacy mieszkający w Polsce włażą pod koła
pojazdów, a jak mieszkają w Niemczech, to już nie włażą?
Że w Niemczech mieszkają sami rozsądni Niemcy, a Polacy (i cała
reszta...) ich rozsądkiem zaraża się po przekroczeniu granicy?

>>>> Te przejścia dla pieszych, to chyba są jakieś magiczne... przywracają
>>>> wzrok, skracają drogę hamowania...
>>> Teraz takie przepisy, ze jak widzisz przejscie, to musisz patrzec po
>>> chodniku.
>>> A jak przejscia nie ma, to nie musisz.
>>
>> Muszę. Inaczej nie potrafię.
>> Przepisy nie zawęziły mi pola widzenia.
>
> Ale krzaki słupy czy drzewa mogą.

To masz dostosować prędkość do warunków panujących na drodze.
Czego znowu nie rozumiesz?
Jak krzaki zasłaniają ci widoczność, to masz dostosowujesz prędkość tak,
żebyś zdążył wyhamować, gdy zza krzaków wbiegnie ci dziecko na jezdnię.
To jest miasto, a nie autostrada.
Nie ma obowiązku jazdy z maksymalną dopuszczalną prędkością.


>> Poza przejściami mam zakładać kalpy na oczy, bo nie muszę widzieć
>> chodnika, a przed przejściami je zdejmować?
>> Czy o co ci chodzi?
>>
>> Tobie się zmienia pole widzenia w zależności od obecności/nieobecności
>> przejścia dla pieszych? To się jakoś trenuje żeby nabyć taką umiejętność?
>
> Wygląda na to, że kierujący dostrzegł pieszego

To są tylko twoje spekulacje.
Bo mi wygląda na to, że kierowca był najebany, zapierdalał, stracił
panowanie i tylko przez zbieg okoliczności akurat był tam pieszy.
Jakby pieszego wymazać z nagrania, to nic by się nie zmieniło.

> i zaczął reagować zanim
> ten wszedł na jego jezdnię.

A że był najebany i zapierdalał... to stracił panowanie nad samochodem i
nie wiadomo, czy w ogóle zarejestrował jakiegoś pieszego i że przy
okazji o mały włos nie zabił dodatkowo tego pieszego.

> Jechał zbyt szybko, by podjąć skuteczne
> działania.

Ale on nie podjął skutecznych działań.
Skutecznym działaniem byłoby bycie trzeźwym i jechanie z prawidłową
prędkością.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 31.08.2023 o 09:26, Kviat pisze:

>>>> który w mojej ocenie powinien był móc dostrzec przy minimum
>>>> ostrożności, czyli spojrzeniu w tamtą stronę.
>>> Kurwajapierdolę... a dlaczego w twojej ocenie to nie kierowca
>>> powinien był móc dostrzec pieszego przy minimum ostrożności?
>> Też powinien. Tylko, że pieszy, gdyby spojrzał, to mógł nie
>> wchodzić.
> Gdyby kierowca nie zapierdalał i nie był najebany, to nic by się nie
> stało.

Ale zapierdalał i tego zmienić się nie dało. Gdyby przeżył bez wątpienia
zostałby osądzony. Takim rozumowaniem winą można obciążyć równie dobrze
tych, co wynaleźli koło.
>
>> To, że samochód jedzie z nadmierną prędkością było widać.
> Tak samo jak było słychać, że trąbi? Masz wyjątkowy dar zwalania winy
> na pokrzywdzonych.

Nie. Po prostu oceniam całokształt.
>
> Nie było cię tam, ale oczywiście ty wiesz, że kierowca trąbił i z
> daleka było widać, że zapierdala.

Że trąbił, to nie wiem. Napisałem, że pieszy nagle wpada na pomysł
spojrzenia w prawo. Może usłyszał rozwalane słupku, a może pisk
hamulców. Tak, czy siak na filmie to widać. To kwestia poboczna, bowiem
nie ma przepisu, że pieszy może wejść pod nadjeżdżający pojazd, o ile
ten nie trąbi.
>
>> Z jakąkolwiek by zresztą nie jechał, to nie wolno wchodzić mu przed
>> maskę.
> Bredzisz. "Wchodzić przed maskę" to ile metrów w/g ciebie? Przez
> jezdnie przechodzisz dopiero jak nie widzisz samochodów aż po
> horyzont? Skąd wiesz, że ten samochód daleko od ciebie nie zapierdala
> 300 km/h? I kierowca nie jest najebany. I to w nocy. Stoisz i
> czekasz do rana?

Już to tu kilka razy tu rozkminialiśmy. Uważam, że "wchodzenie przed
maskę" ma miejsce wówczas, gdy pieszy wchodzi na tyle blisko pojazdu, że
ten musi hamować awaryjnie. Jaki to dystans, to zależy od prędkości
pojazdu, nawierzchni i kilku innych rzeczy. Po prostu to jest czysta
fizyka. W praktyce uważam, że głupotą jest wchodzenie na przejście, jak
się widzi nadjeżdżający pojazd i nie ma się pewności, ze on się
zatrzyma. Co więcej, jeśli jest kilka pasów, to pewności, ze wszystkie
pojazdy się zatrzymają.

Już dawno tu pisałem, że kampania społeczna, iż pieszy wchodzący na
przejście ma pierwszeństwo jest niedorzeczna, bowiem ustawą praw fizyki
nie sposób zmienić. Teraz poparły mnie sądy twierdząc, że w ustawie nie
ma czegoś takiego, jak "pieszy wchodzący", bo kierujący nie wie, który
jest wchodzący, a który stojący. Było to tu też wcześniej wałkowane. Ta
kampania społeczna ma kilka istnień ludzkich na sumieniu. Podobnie jak
ta dotycząca rowerzystów, co to mają pierwszeństwo na przejazdach
rowerowych.
>
> W jakimkolwiek miejscu pieszy by nie przechodził, to nie wolno
> zapierdalać i prowadzić samochodu najebanym.

Nie wolno. Tu masz pełną rację. Tylko co to wnosi do sprawy? Przełazić
przez aleje też nie wolno, podobnie, jak wchodzić pod nadjeżdżający pojazd.
>
>>>>>> Nie zdziwił bym się, gdyby kierujący trąbił.
>>> A trąbił?
>> Nie wiem, ale z jakiegoś powodu pieszy postanowił jednak spojrzeć.
>> Tyle, że z poły pasa.
> To po co wymyślasz teorie z dupy, skoro nie wiesz? Może kąt oka nagle
> wyłapał światła samochodu, którego chwilę wcześniej, gdy się
> rozglądał przed przejściem, tam jeszcze nie było? Może właśnie
> dlatego się obejrzał w połowie pasa?

Jakby samochód w chwili wejścia na pas był koło pieszego, to jego rola w
spowodowaniu wypadku byłaby oczywiście żadna. Problem w tym, że samochód
był 2 sekundy przed miejscem wejścia pieszego, a zatem mógł być około 70
metrów od pieszego. To dystans, z którego nadjeżdżający w nocy na
pustych alejach oświetlony samochód widać i nie należy wchodzić na
jezdnię bez względu na to, jak bardzo najebany jest kierującym czy też
jak bardzo zapierdala. Weź pod uwagę, że tam nie było zasadniczo pojazdów.
>
>>> Czyli że co? Jak zapierdalam najebany po mieście, to gdy zatrąbię
>>> na pieszego, to pieszy winny? Ręce opadają...
>> Pieszy jest winny, najprawdopodobniej przechodzenia w miejscu
>> niedozwolonym oraz wtargnięcia tuż przed pojazdem. Co do
>> przyczynienia sie do wypadku, to już kwestia do rozważenia.
> Bredzisz. O w targnięciu można mówić, gdy samochód jedzie z
> prawidłową prędkością.
>
> https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/piotr
-krzemien-wtargniecie-na-jezdnie-czym-jest-i-jak-mu-
zapobie
>
> Czytaj i się ucz:
>
> "Odpowiedzialność za wypadek może być przypisana wówczas gdy
> postępowanie uczestnika ruchu spowodowało zagrożenie w ruchu
> drogowym, lecz *zagrożenie to nie może być hipotetyczne, dorozumiane
> i abstrakcyjne*. Musi być realne i oddziaływać na innego uczestnika
> ruchu w negatywny sposób ale nie w postaci samego skutku, tylko
> zagrażać mu w chwilach poprzedzających, np. *poprzez wywołanie
> błędnej decyzji o wejściu na przejście w wyniku rażącego
> przekroczenia prędkości i związanego z tym braku możliwości jej
> oceny, a także spodziewania się aż tak dużej jej wartości w danym
> miejscu*. Jeśli w takiej sytuacji nie będzie pieszych przy przejściu,
> to jazda z nadmierną prędkością pozostanie wykroczeniem, które nie
> wywołało realnego zagrożenia. W innych przykładach tym negatywnym
> oddziaływaniem może być spowodowanie na tyle krótkiego czasu trwania
> stanu zagrożenia (od jego powstania do zderzenia), że drugi uczestnik
> nie jest mu w stanie zapobiec."
>
> Jeżeli pieszy wejdzie na jezdnię w takiej odległości, że samochód
> jadący z prawidłową prędkością nie ma szans na wyhamowanie, to jest
> wtargnięcie. Ale jeżeli kierowca zapierdala, to błędna decyzja
> pieszego o wejściu na jezdnię jest spowodowana przez przekroczenie
> prędkości przez kierowcę. I to nie jest wtargnięcie tuż przed
> nadjeżdżający pojazd. I to nie jest przyczynienie się do wypadku. I
> nie ma czego rozważać.
>
> Twoje bredzenie, że "pieszemu należy się mandat za przejście w
> niedozwolonym miejscu, ale skoro były ofiary śmiertelne to..." możesz
> sobie w buty wsadzić. Jeszcze raz: "Musi być realne i oddziaływać na
> innego uczestnika ruchu w negatywny sposób ale nie w postaci samego
> skutku, tylko zagrażać mu w chwilach poprzedzających". To
> zapierdalający pijany kierowca stworzył realne zagrożenie w chwilach
> poprzedzających skutek. Wywołał błędną decyzję pieszego o wejściu na
> jezdnię w wyniku rażącego przekroczenia prędkości i związanego z tym
> braku możliwości jej oceny (przez pieszego), a także spodziewania się
> (przez pieszego) aż tak dużej jej wartości w danym miejscu. Kropka.

Jak rozumiem Ty przeczytałeś i nauczyłeś się. Jam człowiek ułomny. Nawet
sam napisałeś:

> Jeżeli pieszy wejdzie na jezdnię w takiej odległości, że samochód
> jadący z prawidłową prędkością nie ma szans na wyhamowanie, to jest
> wtargnięcie.

Jadący po mokrej nawierzchni 50 km/h samochód na zahamowanie potrzebuje
~60 metrów. Zatem nawet wg Twojego wywodu było to wtargnięcie.
Oczywiście to wymaga zbadania przez biegłego, bo ja to szacuję zgrubnie,
a tu już znaczenie mogą mieć metry.
>
>>>>>> Oczywiście kierujący nie powinien jeździć pod wpływem i na
>>>>>> pewno z taką prędkością,
>>> I na tym powinieneś swój wywód zakończyć, zamiast wymyślać (jak
>>> złe pismaki...) jakieś trąbienie.
>> Widzisz! I tym sie różnimy. Ty nie dostrzegasz całości.
> Za to ty dostrzegłeś trąbienie na niemym filmie.

Ja dostrzegłem to, że pieszy spogląda w prawo w połowie pasa. I
napisałem, że być może zatrąbił. Może ktoś chodnika krzyknął, albo
natchnął go Bóg. nie wiem. Czepiasz się nieistotnego szczegółu.
Krytycznym jest to, kiedy spojrzał, a nie dlaczego. Powinien, zanim
postawi stopę na jezdni. A w zasadzie, to nie powinien tam w ogóle
wchodzić, bo mógł wystraszyć kierującego już samym przechodzeniem przez
pas zieleni, ale to osobna kwestia. Minimum, to zanim postawił stopę na
jezdni.
>
>>>> Tylko z moich pobieżnych obliczeń wynika, że jazda w limicie tu
>>>> niczego nie zmieniała. I tak by nie zdążył przejść i poniekąd
>>>> zmusił kierującego do nagłego hamowania.
>>> Bredzisz. Serio nie dasz rady wyhamować przed przejściem dla
>>> pieszych, jadąc 50 km/h, gdy z odległości 70 m widzisz pieszego
>>> przechodzącego przez jezdnię? To lepiej oddaj samochód do
>>> lekarza, bo ma niesprawne hamulce.
>> Z fizyką nie podyskutujesz. Było uważać na lekcjach.
> Czyli że co? Nie dasz rady wyhamować? LOL

No nie, bo mokro. Jakby było sucho, to tak. Przy czym tu zaczynają mieć
znaczenie naprawdę drobnostki. Trzeba znać przyczepność tych konkretnych
opon, do tej konkretnej nawierzchni. To się mierzy na miejscu zdarzenia,
a przynajmniej ocenia i odczytuje dane z odpowiednich norm, a nie ocenia
kalkulatorem internetowym.
>
> A swoje "pobieżne wyliczenia" możesz sobie wsadzić wiesz gdzie. Mają
> tyle wspólnego z fizyką, co twoje trąbienie na niemym filmie.
> Zapierdalanie pijanego kierowcy zmienia wszystko.

Ale ja przynajmniej to próbuję pobieżnie policzyć, podczas gdy Ty
jedynie rzucasz inwektywami. Policz inaczej, powiedz jak policzyłeś, to
podyskutujemy.
>
>>> Jeżeli przed przejściem dla pieszych dajesz radę, to dlaczego w
>>> innym miejscu (nawet niedozwolonym dla pieszego) nie miałbyś dać
>>> rady?
>> Choćby z tego powodu, że o ile na przejściu dla pieszych możesz się
>> spodziewać pieszego, to w miejscu niedozwolonym nie. To wydłuża
>> czas reakcji.
> No. Szczególnie gdy zapierdalasz trzy razy szybciej niż limit
> prędkości w tym miejscu. A jak będziesz jechał 300 km/h, to niech
> wszyscy piesi w promieniu 500 m spierdalają do domów, bo jak ich
> trafisz, to będzie ich wina.

Jeśli będziesz jechał 300 km/h, to droga hamowania jest blisko półtorej
kilometra. Z takiego dystansu jeśli ktoś nawet dojrzy pojazd, to nikt
nie oceni właściwie jego prędkości. Będziesz pokonywał ~80 m/s, czyli
jeśli byś przechodził przez dwa pasy ruchu (jak w naszej sytuacji)
zagrożeniem będą pojazdy na dystansie ~600 metrów.

Nie podejmuję się oceny, czy w tym konkretnym wypadku z takiego dystansu
widać pojazd, choć w nocy przy pustych jezdniach nie wykluczam.
Sprawdziłem przed chwilą dystans i u mnie koło domu w nocy widać pojazdy
z dystansu około 900 metrów. Po prostu wiem dokąd widzę je w nocy (jest
tam charakterystyczny obiekt) oraz zmierzyłem dystans Google. Zapewne
nie byłbym w stanie ocenić, że jedzie on 300 km/h, ale to nie ma
znaczenia, bo zdążę przejść, zanim dojedzie, nawet jeśli nie będzie w
ogóle hamował.

Natomiast z tego morał taki, że przy tej prędkości spoglądanie na
pojazdy nie ma sensu. Jak będzie bliżej niż 600 metrów, to i tak nie
wyhamuje, zaś jak będzie dalej, to przejedzie za plecami. Problemem są
te jadące wolniej i bliżej.

Naucz się brać kalkulator i liczyć, zanim coś napiszesz, bo trochę
ciężko dyskutuje z indolentem. Teraz walniesz prędkością 400 km/h, albo
200 km/h i znowu miałbym to przeliczać? Ty w swoich wypowiedziach nawet
nie próbujesz nawiązać do fizyki, czy matematyki.

Zakładając, że pieszy idzie dwa pasy ruchu 7 sekund (tyle mi wyszło z
obserwacji jego przejścia wcześniej), to nawet zakładając Twoją
absurdalną prędkość 300 km/h krytycznym jest, czy pieszy jest w stanie
dojrzeć z 600 metrów nadjeżdżający pojazd. Biorąc pod uwagę natężenie
ruchu, jakie tam wówczas było i to, ze przełaził w miejscu
niedozwolonym, to wydaje mi się, że spokojnie byłoby to do ogarnięcia
nawet przy 300 km/h.

Nie wiem na ile ogarniasz, że w chwili obecnej rozważamy spowodowanie
przez pieszego samego wypadku - albo przyczynienie się do niego. Osobna
sprawa, czy mógł i powinien przewidzieć jego skutki. Przy 50 km/h
najprawdopodobniej nikt by nie zginął, choć tego tez pewien nie jestem,
bo gdyby kierujący próbując uniknąć potrącenia pieszego przywali już
tylko w słup i na nim został, to też trupów wykluczyć nie można.

Jest to trochę absurd, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa ludzi
najlepszym rozwiązaniem było nie próbowanie uniknięcia potrącenia
pieszego. Zakładając, że pieszy by w ogóle nei spojrzał i sobie szedł,
to była szansa na minięcie go "za plecami". W ostateczności zginął by
przechodzący nieprawidłowo pieszy, ale pasażerowie pojazdu
najprawdopodobniej by przeżyli. Byłoby o 3 ofiary mniej.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.08.2023 o 10:28, Kviat pisze:
>>>> Ale mozna spojrzec na Niemcy - pierwszenstwo pieszego ograniczone,
>>>> na wiekszosci przejsc swiatla, a takich bez swiateł to bardzo mało ...
>>>> wiec pieszy przechodzi bez przejscia i ochrony nie ma.
>>> Twierdzisz, że w Niemczech kierowcy mogą bezkarnie rozjechać pieszego
>>> poza przejściem?
>> Nie, ale w Niemczech piesi nie włażą pod koła pojazdów - nawet tych
>> przekraczających prędkość. I już nie o przepisy chodzi, a rozsądek.
> Twierdzisz, że tylko Polacy mieszkający w Polsce włażą pod koła
> pojazdów, a jak mieszkają w Niemczech, to już nie włażą?
> Że w Niemczech mieszkają sami rozsądni Niemcy, a Polacy (i cała
> reszta...) ich rozsądkiem zaraża się po przekroczeniu granicy?

Byłeś kiedykolwiek w Niemczech? Tam często w całej miejscowości nie ma
żadnych pasów. Możesz przechodzić wszędzie - byle ustąpić pierwszeństwa
pojazdom. Nie widziałem tam przejść "w szczerym polu" tylko dlatego, że
ktoś "kopiuj / wklej" bierze warunki przetargu z innej gminy i nawet nie
popatrzy, czy na danym odcinku jest cokolwiek, co by przejścia wymagało.
>
>>>>> Te przejścia dla pieszych, to chyba są jakieś magiczne... przywracają
>>>>> wzrok, skracają drogę hamowania...
>>>> Teraz takie przepisy, ze jak widzisz przejscie, to musisz patrzec po
>>>> chodniku.
>>>> A jak przejscia nie ma, to nie musisz.
>>> Muszę. Inaczej nie potrafię.
>>> Przepisy nie zawęziły mi pola widzenia.
>> Ale krzaki słupy czy drzewa mogą.
>
> To masz dostosować prędkość do warunków panujących na drodze.
> Czego znowu nie rozumiesz?

JA rozumiem wszystko.

> Jak krzaki zasłaniają ci widoczność, to masz dostosowujesz prędkość tak,
> żebyś zdążył wyhamować, gdy zza krzaków wbiegnie ci dziecko na jezdnię.
> To jest miasto, a nie autostrada.
> Nie ma obowiązku jazdy z maksymalną dopuszczalną prędkością.

Tylko, że masz również prawo sądzić, że piesi nie będą z zarośli
wyskakiwać Ci na maskę. W górach byś w ogóle ne pojeździł, gdyby nie to
założenie, bo tu na wielu drogach zarośla są na krawędzi jezdni. >
>>> Poza przejściami mam zakładać kalpy na oczy, bo nie muszę widzieć
>>> chodnika, a przed przejściami je zdejmować?
>>> Czy o co ci chodzi?
>>> Tobie się zmienia pole widzenia w zależności od
>>> obecności/nieobecności przejścia dla pieszych? To się jakoś trenuje
>>> żeby nabyć taką umiejętność?
>> Wygląda na to, że kierujący dostrzegł pieszego
>
> To są tylko twoje spekulacje.
> Bo mi wygląda na to, że kierowca był najebany, zapierdalał, stracił
> panowanie i tylko przez zbieg okoliczności akurat był tam pieszy.
> Jakby pieszego wymazać z nagrania, to nic by się nie zmieniło.

Na jakiej podstawie opierasz to założenie? Przy czym ja nei wykluczam,
ale przypominam, ze facet w ten sposób już od dawna jeździł, a to daje
podstawy sądzić, że dałby radę.
>
>> i zaczął reagować zanim ten wszedł na jego jezdnię.
> A że był najebany i zapierdalał... to stracił panowanie nad samochodem i
> nie wiadomo, czy w ogóle zarejestrował jakiegoś pieszego i że przy
> okazji o mały włos nie zabił dodatkowo tego pieszego.

Tego się już nie dowiemy nigdy.
>
>> Jechał zbyt szybko, by podjąć skuteczne działania.
> Ale on nie podjął skutecznych działań.
> Skutecznym działaniem byłoby bycie trzeźwym i jechanie z prawidłową
> prędkością.

Mylisz przyczyny ze skutkami. W tym wypadku skutecznym działaniem było
nierozjechanie pieszego. I to mu się udało. Tylko zabił trzech kolegów i
siebie. Ale pieszy żyje.

--
(~) Robert Tomasik

do góry