Dnia 16-04-2007 o 19:03:06 Maluch <n...@m...pl> napisał(a):

> Nie uciekaj od tematu, to są wszystko znaki pionowe, a jeżeli do znaków
> zakazu są odpowiedniki poziome to są to powtórzenia i bez znaku są nic
> nie warte malunki.

To juz zdecydowanie nie jest prawdziwy poglad. Zgodnie z przepisami znaki
poziome obowiazuja bez wzgledu na znaki pionowe. Skoro sie upierasz -
jesli znak poziomy jest powtorzeniem znaku pionowego to znak pionowy jest
zle ustawiony.

Jesli chodzi o "szybka zmiane" oznakowania - pomaranczowa tasma robi sie
"X" na znaku poziomym.

> Nawet sam poziomy nie zabrania nic drugiemu poziomemu. Bo nie może, bo
> są to znaki pomocnicze, bez których ruch w/g pomysłu zamierzonego przez
> jego organizatorów normalnie się może odbywać i odbywa się, czy są tam
> strzałki czy ich nie ma, czy zasypał je śnieg czy nie.

Dostane na to jakas podstawe prawna? Jesli w rozporzadzeniu widze
paragraf, ktory zezwala na jazde _tylko_ w jednym kierunku to w domysle
zabrania ruchu w innych. Przynajmniej ja to tak odbieram.

>> Jeżeli dwa znaki wskazują odmienny i sprzeczny ze sobą sposób
>> zachowania, to przecież nie sposób się do nich dostosować. A zatem one
>> się po prostu obydwa anulują. Należy zastosować zasadę ograniczonego
>> zaufania i jechać dalej.

Czysto teoretycznie: nalezy sie zatrzymac, cofnac do momentu mozliwosci
zmiany pasa ruchu i go zmienic :)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Dnia 16-04-2007 o 21:32:47 Maluch <n...@m...pl> napisał(a):

> Bez pionowego linia nie może być namalowana. Malarz musi najpierw
> widzieć znak a potem maluje linię. A znak pionowy postawi bez patrzenia
> na linię a nawet, gdy wogóle nigdy nie będzie lini to znak pionowy jest
> ważny. A linia bez znaku nie. Mało tego za taki malunek można beknąć.
> Nie widzisz wyższości pionu od poziomu. Paragraf sobie znajdź, bo jest :)

Juz to widze: poustawiane znaki pionowe "uwaga, linia ciagla" :) W koncu
bez niego nie mozna namalowac jej na drodze. Ba, znak jest niewazny -
powinien stanowic uzupelnienie nieistniejacego pionowego :)

> Wyobrażam sobie strzałkę w lewo na pasie i znak pionowy zakaz
> zawracania, który to pokazuje swoją wyższość nie ze względu na to, że
> wyżej stoi.

A z mojego punktu widzenia to poziomy pokazuje w tym przypadku swoja
wyzszosc. On, laskawie, w tym jedynym przypadku pozwala zadzialac znakowi
pionowemu.

Teraz ja sobie powyobrazam: jest znak pionowy "droga szybkiego ruchu", na
jezdni namalowane "ograniczenie do 20km/h". Z jaka predkosci bedziesz
jechal? Zaryzykujesz smigniecie kolo radiowozu z 90 km/h? I ktory znak
jest teraz gora?

>> Znajdź przepis, którego istnienie od rana sugerujesz, albo skończmy tę
>> dyskusję na temat wyższości znaków pionowych nad poziomymi, bo to nie
>> ma sensu.

> Kończymy. Na koniec tylko pytanie. Dlaczego w rozporządzeniu do znaków
> przepisy zaczynają się od znaków ostrz. przez zakazu itd. Jakoś to
> niealfabetycznie, a może losowali. Nie musisz odpowiadać.

Innymi slow: nie istnieje regulacja prawna dajaca wyzszosc znakowi
pionowemu ponad poziomym.

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f00a7j$c17$1@atlantis.news.tpi.pl...

pionowemu. Nawet sam poziomy nie
> zabrania nic drugiemu poziomemu. Bo nie może

Jak nie mozae?
Wyobraz sobie, ze masz namalowana strzalke w lewoa po lewej Twojej stronie
dluuuuuuugasna podwojna ciagla...
I co teraz?

Pozdrawiam
SDD

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:evvld9$dul$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Robertem. Dalej znak informacyjny "przejście dla pieszych" w zasadzie
> powinien współgrać z tzw. zebrą.

Rozumiem, ze gdy nie wspolgra i widzisz tylko_znak_poziomy (ktory wg Ciebie
wowczas jest tylko nic nie wartym malunkiem) to na widok pieszego
wchodzacego na zebre dodajesz gazu?

Pozdrawiam
SDD

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f002rc$3ig$1@nemesis.news.tpi.pl...

>Natomiast poziome regulują tylko pas czyli mają bardzo ograniczony zasięg.

Ostatnio widzialem takie oznakowanie - znak "zakaz zatrzymywania sie" i pod
spodem tabliczka z dluga strzalka skierowana ku dolowi - czyli koniec
zakazu. W tym miejscu konczyl sie chodnik - a dalej droga z poboczem
oddzielonym od jezdni ciagla linia.
Zatrzymalbys sie za tym znakiem pionowym?

Pozdrawiam
SDD

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:f00mgd$a0s$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
> news:f00j6s$okg$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>>> Dla "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" i "STOP" znaki poziome wyznaczają
>>> inne niż miejsce ustawienia znaku miejsce do zatrzymania się. To taki
>>> pierwszy sztandarowy przykład wyższości znaków poziomych nad pionowymi.
>>> Choć tak naprawdę żaden z nich nie jest ważniejszy. Ot przepis reguluje
>>> współbrzmienie tych dwóch znaków i tyle.
>> Bez pionowego linia nie może być namalowana. Malarz musi najpierw widzieć
>> znak a potem maluje linię. A znak pionowy postawi bez patrzenia na linię
>> a nawet, gdy wogóle nigdy nie będzie lini to znak pionowy jest ważny. A
>> linia bez znaku nie. Mało tego za taki malunek można beknąć. Nie widzisz
>> wyższości pionu od poziomu. Paragraf sobie znajdź, bo jest :)
>
> Za kradzież znaku też można "beknąć", więc to żaden argument. Mamy w
> miastach cały szereg klasycznych "zebr", czyli przejść dla pieszych, które
> spokojnie bez znaku pionowego są ważne. Jest cały szereg innych poziomych
> znaków spokojnie obywających się bez pionowych lub nawet nie mających
> wręcz odpowiednika. Wymieniłem Ci tylko jeden, ale nie jedyny przykład.
> Pozostałe spokojnie znajdziesz w rozporządzeniu.


Wrócę do przykadu, który podawałeś ze znakiem STOP i linią dowodzi dobitnie
przecież wyższość znaku pionowego. I tu masz całe rozwiązanie przy tym znaku
i wszystkich innych znakach zakazu i ostrzegawczych. Jeżeli wykonasz
dyspozycję znaku pionowego STOP zatrzymując się przed, równo lub trochę za
znakiem pionowym STOP, to nie masz obowiązku zatrzymać się na lini poziomej
STOP. No i czy to nie wskazuje dobitnie na wyższość znaku pionowego. Jak
wykonasz zalecenie znaku pionoweo zgodnie z rozporządzeniem o znakach, to
możesz nie łamiąc prawa olać znak poziomy. Zaraz powiesz, że co to jeden
przykład. Tak aby zakończyć. Poczytaj wyniki kontrolne KGP dot.
nieprawidłowości oznakowania dróg. Na drugim miejscu są te chwalone przez
Ciebie przejścia dla pieszych o których piszesz, że spokojnie są ważne. Tak
samo są ważne jak ktoś tu pisał, że na pasie namalowane ograniczenie do 20,
a nie ma znaku pionowego i czy pojadę 90 przy radiowozie. Odpowiedź brzmi,
przy radiowozie pojadę 90 a przejścia z samą zebrą są źle oznakowane.
Szerokiej drogi.

>> Kończymy. Na koniec tylko pytanie. Dlaczego w rozporządzeniu do znaków
>> przepisy zaczynają się od znaków ostrz. przez zakazu itd. Jakoś to
>> niealfabetycznie, a może losowali.Nie musisz odpowiadać.

> Zaczynasz niebezpiecznie balansować na tej granicy.

Widzisz mnie swego czasu uczono i innych też, że najważniejszymi znakami są
ostrzegawcze, potem zakazu itd. Chociaż nie było przepisu we wspominanym
wcześniej Kodeksie Drogowym.

> Podobno żadnym wstydem nie jest się mylić. Wstyd, to jest się upierać i
> nie przyznawać do błędu. Zwłaszcza, jak sprawa staje się oczywista.

Dla kogo oczywista to oczywista. Odsyłam wyżej. No mogę pójść na kompromis w
ramach odwagi cywilnej i przyznać, że niektóre znaki poziome są mniej ważne
od takich samych pionowych /wykazałem wyżej/ i są takie znaki poziome które
mają moc sprawczą równą ze znakiem pionowym.
--
Maluch

do góry

Dnia 17-04-2007 o 05:37:42 Maluch <n...@m...pl> napisał(a):

> Wrócę do przykadu, który podawałeś ze znakiem STOP i linią dowodzi
> dobitnie przecież wyższość znaku pionowego. I tu masz całe rozwiązanie
> przy tym znaku i wszystkich innych znakach zakazu i ostrzegawczych.
> Jeżeli wykonasz dyspozycję znaku pionowego STOP zatrzymując się przed,
> równo lub trochę za znakiem pionowym STOP, to nie masz obowiązku
> zatrzymać się na lini poziomej STOP.

§ 21.2. Zatrzymanie powinno nastąpić w miejscu wyznaczonym w tym celu, a w
razie jego braku - w takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się,
że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem.

I co teraz? Jesli jest namalowana linia bezwarunkowego zatrzymania sie?
Jesli zatrzymasz sie przed znakiem albo "na znaku" to bedziesz musial
zatrzymac sie raz jeszcze przed linia zatrzymania. I gdzie ta wyzszosc
znaku pionowego nagle znika? :)

> No i czy to nie wskazuje dobitnie na wyższość znaku pionowego. Jak
> wykonasz zalecenie znaku pionoweo zgodnie z rozporządzeniem o znakach,
> to możesz nie łamiąc prawa olać znak poziomy.

J.w. Znak pionowy i poziomy stanowia tu nierozerwalna calosc.

Inny przyklad. Znak P-17 na dlugosci 30 metrow. Zaryzykujesz zatrzymanie
sie? Nie bylo znaku pionowego z zakazem zatrzymywania sie. A gdyby
wczesniej stal znak "parking" z tabliczka zezwalajaca na parkowanie na
jezdni?

> Poczytaj wyniki kontrolne KGP dot. nieprawidłowości oznakowania dróg. Na
> drugim miejscu są te chwalone przez Ciebie przejścia dla pieszych o
> których piszesz, że spokojnie są ważne.

§ 88.1. Znak P-10 "przejście dla pieszych" oznacza miejsce przejścia dla
pieszych.
§ 47.1. Znak D-6 "przejście dla pieszych" oznacza miejsce przeznaczone do
przechodzenia pieszych w poprzek drogi.
§ 8.1. Znak A-16 "przejście dla pieszych" ostrzega o przejściu dla
pieszych.

To teraz powiedz, dlaczego P-10 mialby nieobowiazywac? Chyba, ze masz
jakis paragraf mowiacy o tym, ze bez znakow D-6 lub A-16 P-10 jest znakiem
niewaznym. Inny argument bedzie niewazny.

> Tak samo są ważne jak ktoś tu pisał, że na pasie namalowane ograniczenie
> do 20, a nie ma znaku pionowego i czy pojadę 90 przy radiowozie.
> Odpowiedź brzmi, przy radiowozie pojadę 90 a przejścia z samą zebrą są
> źle oznakowane. Szerokiej drogi.

Poziomy znak bedzie stanowil powtorzenie pionowego. Skoro nie ma pionowego
to znaczy, ze ktos go zabral ;)
A wracajac do przejsc: chetnie poslucham konkretnej argumentacji. Co
bedzie stanowic o zlym oznakowaniu takiego przejscia? Z jakiego
rozporzadzenia ono wynika? Ktory paragraf? Ja bym jedynie powiedzial, ze
zostalo niefortunnie oznakowane. Ze moglo byc lepiej oznakowane.

> Widzisz mnie swego czasu uczono i innych też, że najważniejszymi znakami
> są ostrzegawcze, potem zakazu itd. Chociaż nie było przepisu we
> wspominanym wcześniej Kodeksie Drogowym.

To stara szkola. Najwazniejsze sa znaki (sygnaly) dawane przez
organizujacych ruch. Umieszczone na samym koncu rozporzadzenia o znakach.

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Użytkownik "Jasko Bartnik" <a...@s...nadole> napisał w wiadomości
news:op.tqw67erorgp2nr@sempron...

> § 21.2. Zatrzymanie powinno nastąpić w miejscu wyznaczonym w tym celu, a w
> razie jego braku - w takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się,
> że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem.
>
> I co teraz? Jesli jest namalowana linia bezwarunkowego zatrzymania sie?
> Jesli zatrzymasz sie przed znakiem albo "na znaku" to bedziesz musial
> zatrzymac sie raz jeszcze przed linia zatrzymania. I gdzie ta wyzszosc
> znaku pionowego nagle znika? :)

Nic nie znika tylko uwidacznia się. Jest to miejsce końcowe /linia/ gdzie
należy dokonać bezwzględnego zatrzymania jeżeli wcześniej tego nie
zrobiliśmy. Jak zrobiliśmy to wcześniej nie mamy obowiązku tego robić.
Zgodnie z rozporządzeniem wszystkie znaki poziome zakazu i ostrzegawacze są
powtórzeniem znaku drogowego głównego czyli pionowego. Znak poziomy jak nie
ma znaku pionowego, to będzie co powtarzał tzw. powtórkę z rozrywki ?.
Następnie, jak znak poziomy pokazuje inaczej niż znak pionowy, to pytam co
powtarza zgodnie z rozporządzeniem tzw. powtórkę z rozrywki? :))). Znaki
poziome to jest coś w rodzaju w przenośni "szmaty", o której pisał Robert, a
ja organoleptycznie miałem z nią styczność. To jest tak, że jak zagapisz się
np. oglądając się za panienką i nie zauważysz znaku pionowego, ten poziomy
uzmysłowi nam, że coś przegapiliśmy i wiemy co. Przyczyna może być różna np.
skleroza itp. Teraz nikt nie odważy się gonić młodego chłopaka ze szmatą aby
wyuczyć go nawyku czytania znaków pionowych, bo nie wypada i nie ma
potrzeby. Jak prześpi znak pionowy to przypomni mu o tym znak poziomy a nie
dzwon. Można pokusić się, że generalnie i zasadniczo znak poziomy jest
uzupełnieniem, czy też powtórzeniem znaku pionowego, aby doprecyzować do
milimetra pewne zachowania i musi być zgodny z pionowym, który stoi
fizycznie, a nie ktoś go ukradł. Jak ukradł to widząc znak lini zatrzymania
pewnie czujniki czerwone zaświecą się u każdego, ale ten znak jest nie
zobowiązujący. Piszę generalnie ponieważ gdzieś może być sytuacja, że nie ma
odpowiednika poziomego znaku pionowego. Wówczas będzie jako samodzielny
działał znak poziomy. Dodatkowo zapytam, ile oprócz odpowiedników znaków
ostrzegawczych i zakazau pionowych jest wymienionych w rozporządzeniu. Jak
są, to znikoma ilość. Nie chcę już szukać. Wiele uregulowań może by zawarte
w przepisach szczegółowych np. ile m2 powierzchni ma mieć strzałka /to nie
jest żart/. Przy kopercie natomiast doszliśmy z Robertem swego czasu
/archiwum/ do tego, że musi być znak pionowy, o czym piszą przepisy
regulujące wydawanie zezwoleń na ustawienie czy namalowanie takich znaków
/archiwum/. Co do przejść to powiem tak: Skoro KGP uznaje to za
nieprawidłowość, a jest jednym z organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo,
mało, opiniuje wszystkie rozwiązania organizacyjne związane z ruchem.
Obojętnie czy jest to zajęcie pasa ruchu przez inwestora w celu wykonania
przyłącza wody na drodze utwardzonej gminnej /na zadupiu w szczerym polu/,
czy też wielka inwestycja związana z przeorganizowaniem ruchu w centrum
milionowego miasta. Pytam i co: Skradli wszystkie znaki pionowe oznaczjące
przejście dla pieszych?, czy ktoś coś spartaczył?. Nie wymagajcie abym
ustosunkował się do każdej sytuacji i sypał przepisami rozrzuconymi w wielu
miejscach, bo z tym widać po kontroli KGP maj kłopoty zawodowcy, którzy tym
się zajmują.

> To stara szkola. Najwazniejsze sa znaki (sygnaly) dawane przez
> organizujacych ruch. Umieszczone na samym koncu rozporzadzenia o znakach.

Nie stara szkoła. W dniu dzisiejszym jeszcze bardziej ma zastosowanie. Aby
przeżyć na drodze zacznij się uczyć od znaków najważniejszych, czyli
ostrzegawczych, zakazu itd. To jest też generalnie, bo nie wszędzie mamy
sygnalizatory, tory tramwajowe, czy tam lotniska itp. Domyślam się dlaczego
taki układ był kilkadziesiąt lat temu i jest dzisiaj. Ano aby zacząć jazdę z
kursantem, to wypadałoby nauczyć go najważniejszych znaków i zasad
obowiązujących w ruchu. Bez tego nie ma co się pokazywać na jezdni. Jeżeli
wszystkie znaki są równe, to jazda zaczynałaby się po całym teoretycznym
kursie /może teraz tak jest?/. Nie wiem dokładnie jak jest to na dzień
dzisiejszy, ale chyba coś w tym jest, że nasz umysł rozróżnia znaki ważne i
ważniejsze. Może to jest instynkt samozachowawczy. Pozwoliłem sobie na
dłuższy wywód, ponieważ łapanie się za słówka do niczego dobrego nie
doprowadzi.
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f01fdf$6a5$1@atlantis.news.tpi.pl...

>>> Kończymy. Na koniec tylko pytanie. Dlaczego w rozporządzeniu do znaków
>>> przepisy zaczynają się od znaków ostrz. przez zakazu itd. Jakoś to
>>> niealfabetycznie, a może losowali.Nie musisz odpowiadać.
>> Zaczynasz niebezpiecznie balansować na tej granicy.
> Widzisz mnie swego czasu uczono i innych też, że najważniejszymi znakami są
> ostrzegawcze, potem zakazu itd. Chociaż nie było przepisu we wspominanym
> wcześniej Kodeksie Drogowym.

Nie wiem kto tak uczył, ale albo wyrwałeś to zdanie z kontekstu albo
zdecydowanie odradzam dalszą edukacje w tym miejscu.
>
>> Podobno żadnym wstydem nie jest się mylić. Wstyd, to jest się upierać i nie
>> przyznawać do błędu. Zwłaszcza, jak sprawa staje się oczywista.
>
> Dla kogo oczywista to oczywista. Odsyłam wyżej. No mogę pójść na kompromis w
> ramach odwagi cywilnej i przyznać, że niektóre znaki poziome są mniej ważne od
> takich samych pionowych /wykazałem wyżej/ i są takie znaki poziome które mają
> moc sprawczą równą ze znakiem pionowym.

Ja bym poszedł na jeszcze większy kompromis i przyznał, że dyskusja o wyższości
jednych znakami nad drugimi w kategoriach prawnych nie ma sensu.

do góry

Dnia 17-04-2007 o 12:11:24 Maluch <n...@m...pl> napisał(a):

>> § 21.2. Zatrzymanie powinno nastąpić w miejscu wyznaczonym w tym celu,
>> a w razie jego braku - w takim miejscu, w którym kierujący może upewnić
>> się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem.
>>I co teraz? Jesli jest namalowana linia bezwarunkowego zatrzymania sie?
>> Jesli zatrzymasz sie przed znakiem albo "na znaku" to bedziesz musial
>> zatrzymac sie raz jeszcze przed linia zatrzymania. I gdzie ta wyzszosc
>> znaku pionowego nagle znika? :)
> Nic nie znika tylko uwidacznia się. Jest to miejsce końcowe /linia/
> gdzie należy dokonać bezwzględnego zatrzymania jeżeli wcześniej tego nie
> zrobiliśmy. Jak zrobiliśmy to wcześniej nie mamy obowiązku tego robić.

To juz jest wprowadzanie ludzi w blad. Skoro jest linia, musial byc powod
ustawienia jej wlasnie tam. Zatrzymanie sie kilometr przed linia nie
zwolni od zatrzymania sie "na niej". Dlaczego - jest wymienione w
cytowanym paragrafie.

> Pytam i co: Skradli wszystkie znaki pionowe oznaczjące przejście dla
> pieszych?, czy ktoś coś spartaczył?. Nie wymagajcie abym ustosunkował
> się do każdej sytuacji i sypał przepisami rozrzuconymi w wielu
> miejscach, bo z tym widać po kontroli KGP maj kłopoty zawodowcy, którzy
> tym się zajmują.

Chodzi mi tylko o to, ze brak znaku pionowego, przy "ustawionym" poziomym,
nie powoduje niewaznosci przejscia dla pieszych. Znow - wynika to z
rozporzadzenia.

>> To stara szkola. Najwazniejsze sa znaki (sygnaly) dawane przez
>> organizujacych ruch. Umieszczone na samym koncu rozporzadzenia o
>> znakach.
> Aby przeżyć na drodze zacznij się uczyć od znaków najważniejszych, czyli
> ostrzegawczych, zakazu itd.

Nie mieszajmy kategorii waznosci. Chcialem sie skupic wylacznie na
aspekcie prawnym.

> Nie wiem dokładnie jak jest to na dzień dzisiejszy, ale chyba coś w tym
> jest, że nasz umysł rozróżnia znaki ważne i ważniejsze. Może to jest
> instynkt samozachowawczy.

Dlatego wielu kierowcow niektorych znakow nie zauwaza. Jako rowerzysta
"olewam" ograniczenia predkosci. Wiekszosc kierowcow tez; roznica polega
na tym, ze ja do tej gornej granicy predkosci nawet sie nie zblizam :) Dla
mnie najwazniejsze sa znaki "droga dla rowerow", "koniec drogi dla
rowerow", "zakaz wzjadu rowerow" :)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry