Użytkownik "Jasko Bartnik" <a...@s...nadole> napisał w wiadomości
news:op.tqvb7vwqrgp2nr@sempron...
> Dnia 16-04-2007 o 08:10:18 Maluch <n...@m...pl> napisał(a):
>
>>> A podstawą prawną jest...?
>> Rozp. dot. znaków par.2.1
>
> Jest tez par. 87.:
> 1. Znaki:
> 2) P-8b "strzałka kierunkowa do skręcania"
> oznaczają, że jazda z pasa ruchu, na którym są umieszczone, jest dozwolona
> tylko w kierunkach wskazanych strzałką kierunkową;

Oprócz par. 2.1 jest par.87.2, który dodatkowo potwierdza, że ustawodawca
dał priorytet znakom pionowym, gdzie przy skręcie w lewo przy strzałce
kierunkowej można zawracać pod warunkiem, że znaki drogowe pionowe nie mówią
inaczej. Nie chcę już pisać o śniegu itp. Strzałki kierunkowe poziome są
pewnym uzupełnieniem /nie powtórzeniem/ znaków uzupełniających pionowych
chyba od F-10

> To by oznaczalo, ze ruch prosto jest niedozwolony (w omawianym przypadku).

Taka sytuacja wogóle nie powinna mieć miejsca, ale ja pojechałbym w/g znaku,
co pewnie wszyscy zrobiliby przy zasypanej strzałce np. śniegiem.
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:nptbf4-dul.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> Maluch napisał(a):
>>
>> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
>> w wiadomości news:8f7bf4-v1l.ln1@ncc1701.lechistan.com...
>>
>>> A podstawą prawną jest...?
>>
>> Rozp. dot. znaków par.2.1
>
> Ale to tylko precyzuje "zakres działania" i usytuowanie znaków
> pionowych. Nie "wyłącza" znaków poziomych.

Ale nie ma też napisane, że nie ma zastosowania ten paragraf jeżeli znaki
poziome mówią inaczej. Paragraf ewidentnie podkreśla znaczenie znaków
pionowych nie wspominając nic o poziomych.
Ogólnie to te znaki poziome powinny występować razem z pionowymi np.
przepisy szczegółowe dot. "koperty", że musi współtowarzyszyć znak pionowy
inaczej taka koperta jest nic nie warta.. Niedawno o tym rozprawialiśmy z
Robertem. Dalej znak informacyjny "przejście dla pieszych" w zasadzie
powinien współgrać z tzw. zebrą. Pomijam wszystkie znaki zakazu i
ostrzegawcze, gdzie odpowiedniki poziome zawsze są powtórzeniem pionowych i
to też potwierdza, że bez pionu ten poziom jest pochyły :)
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:evvk89$972$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Oprócz par. 2.1 jest par.87.2, który dodatkowo potwierdza, że ustawodawca dał
> priorytet znakom pionowym, gdzie przy skręcie w lewo przy strzałce kierunkowej
> można zawracać pod warunkiem, że znaki drogowe pionowe nie mówią inaczej. Nie
> chcę już pisać o śniegu itp. Strzałki kierunkowe poziome są pewnym
> uzupełnieniem /nie powtórzeniem/ znaków uzupełniających pionowych chyba od
> F-10

W § 2.1 ROZPORZĄDZENIA MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych nie
ma nic, co by wskazywało na pierwszeństwo znaku pionowego nad poziomym. Celem
tego przepisu jest uregulowanie sytuacji, gdy poszczególne znaki drogowe
wprowadzają takie a ni inne unormowania dla poszczególnych pasów ruchu. Znak po
prawej dotyczy wszystkich, zaś znaki nad pasami poszczególnych pasów. Znak po
lewej zazwyczaj stanowi powtórzenie (wyjątkiem tu chyba wyłącznie są znaki
zakazi dotyczące parkowania i postoju. O znakach poziomych nie widzę ani jednego
słowa i nie wiem z jakiego powodu uznajesz ten przepis za podstawę wyższości
znaków pionowych i poziomych.

Co do § 87.2 cytowanego rozporządzenia również nie ma żadnej wzmianki o
wyższości znaków pionowych. W tym przepisie omówiono szczególne znaczenie
strzałki nakazującej skręt w lewo z danego pasa. Otóż automatycznie zezwala ona
na zawracanie, o ile znaki pionowe tego nie normują inaczej. Tu nie masz
wyższości znaku pionowego, bo przecież znak poziomy nie zezwala na zawracanie.

>> To by oznaczalo, ze ruch prosto jest niedozwolony (w omawianym przypadku).
> Taka sytuacja wogóle nie powinna mieć miejsca, ale ja pojechałbym w/g znaku,
> co pewnie wszyscy zrobiliby przy zasypanej strzałce np. śniegiem.

Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca i świadczy o błędzie w oznakowaniu.
Trudno na drodze rozstrzygnąć, co ustawiający znaki miał na myśli. Trzeba by
było się zatrzymać i przeanalizować oznakowanie ze wszystkich kierunków, ale to
nie ma sensu. Zatem należy zastosować zasadę ograniczonego zachowania, czyli
zachować szczególną ostrożność i tyle. Jechać można w każdym z kierunków, bowiem
w każdym jest dozwolona - tyle że przyzwolenie wynika z różnych znaków.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:evvqcv$pq3$1@inews.gazeta.pl...

> W § 2.1 ROZPORZĄDZENIA MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
> ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów
> drogowych nie ma nic, co by wskazywało na pierwszeństwo znaku pionowego
> nad poziomym. Celem tego przepisu jest uregulowanie sytuacji, gdy
> poszczególne znaki drogowe wprowadzają takie a ni inne unormowania dla
> poszczególnych pasów ruchu. Znak po prawej dotyczy wszystkich, zaś znaki
> nad pasami poszczególnych pasów. Znak po lewej zazwyczaj stanowi
> powtórzenie (wyjątkiem tu chyba wyłącznie są znaki zakazi dotyczące
> parkowania i postoju. O znakach poziomych nie widzę ani jednego słowa i
> nie wiem z jakiego powodu uznajesz ten przepis za podstawę wyższości
> znaków pionowych i poziomych.

Nie chodzi o wyższość, tylko o to, że jeżeli stoi znak pionowy to obowiązuje
wszystkich i go może zmienić sygnalizator lub kierujący ruchem zgodnie z
ustawą PoRD a nie strzałka na jezdni czyli znak poziomy.

> Co do § 87.2 cytowanego rozporządzenia również nie ma żadnej wzmianki o
> wyższości znaków pionowych. W tym przepisie omówiono szczególne znaczenie
> strzałki nakazującej skręt w lewo z danego pasa. Otóż automatycznie
> zezwala ona na zawracanie, o ile znaki pionowe tego nie normują inaczej.
> Tu nie masz wyższości znaku pionowego, bo przecież znak poziomy nie
> zezwala na zawracanie.

A czy widzisz w całym rozporządzeniu coś co mówi, że znak poziomy obowiązuje
wszystkich mimo, że znak pionowy pokazuje coś innego?

>>> To by oznaczalo, ze ruch prosto jest niedozwolony (w omawianym
>>> przypadku).
>> Taka sytuacja wogóle nie powinna mieć miejsca, ale ja pojechałbym w/g
>> znaku, co pewnie wszyscy zrobiliby przy zasypanej strzałce np. śniegiem.
>
> Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca i świadczy o błędzie w oznakowaniu.

Zgoda

> Trudno na drodze rozstrzygnąć, co ustawiający znaki miał na myśli. Trzeba
> by

Zgoda

> było się zatrzymać i przeanalizować oznakowanie ze wszystkich kierunków,
> ale to

i odgarnąć, i rozpuścić śnieg na jezdniach

> nie ma sensu. Zatem należy zastosować zasadę ograniczonego zachowania,
> czyli zachować szczególną ostrożność i tyle. Jechać można w każdym z
> kierunków, bowiem w każdym jest dozwolona - tyle że przyzwolenie wynika z
> różnych znaków.

Jak dozwolona we wszystkich kierunkach? Znak pionowy zezwala na wprost, a
poziomy jak nie zasypany zezwala w prawo. Czyli co, w czerwcu we wszystkich
kierunkach a w śnieżną zimę na wprost. Albo jeszcze inaczej: Rano jak leży
zimą śnieg to skrzyżowanie jest cacy i jedziemy na wprost i nikogo nie
zawiadamiamy a za kilkanaście minut jedziemy we wszystkich kierunkach bo
śnieg stopniał i zaczął działać znak poziomy i z urzędu na mocy jakiej
ustawy? czy rozp.? anulował wszystkie znaki pionowe i jedziemy zgodnie z
ogólnymi zasadami we wszystkich kierunkach i jak nikt nie zawiadomi to raz
działa a potem nie działa znak pionowy. Mało tego okazuje się, że w/g tej
teorii to znak poziomy kierunkowy /strzałka/ zmienił wszystkie znaki i na
dodatek sam nie działa, bo jedziemy gdzie chcemy. To chyba takie veto
drogowe :). Taki manewr może zrobić, bo ma uprawnienia kierujący ruchem, a
nie strzałka wyłaniająca się ze śniegu. Powtórzę, że w/g mnie z zasady znak
poziomy, strzałka kierunkowa jest uzupełnieniem znaku pionowego i nie
zmienia go w żadnym wypadku, bo nie przewidują tego przepisy.
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:evvsdt$eig$1@atlantis.news.tpi.pl...

>> W § 2.1 ROZPORZĄDZENIA MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
>> ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych
>> nie ma nic, co by wskazywało na pierwszeństwo znaku pionowego nad poziomym.
>> Celem tego przepisu jest uregulowanie sytuacji, gdy poszczególne znaki
>> drogowe wprowadzają takie a ni inne unormowania dla poszczególnych pasów
>> ruchu. Znak po prawej dotyczy wszystkich, zaś znaki nad pasami poszczególnych
>> pasów. Znak po lewej zazwyczaj stanowi powtórzenie (wyjątkiem tu chyba
>> wyłącznie są znaki zakazi dotyczące parkowania i postoju. O znakach poziomych
>> nie widzę ani jednego słowa i nie wiem z jakiego powodu uznajesz ten przepis
>> za podstawę wyższości znaków pionowych i poziomych.
> Nie chodzi o wyższość, tylko o to, że jeżeli stoi znak pionowy to obowiązuje
> wszystkich i go może zmienić sygnalizator lub kierujący ruchem zgodnie z
> ustawą PoRD a nie strzałka na jezdni czyli znak poziomy.

Wiesz, ale takie kontrowersyjne poglądy powinieneś podpierać jakimiś sensownymi
podstawami. Czy znasz powód, z jakiego owa feralna strzałka miała by nie
obowiązywać wszystkich? Znak drogowy, jak każdy inny. Wyobraź sobie, że na
skrzyżowaniu stoi znak "zakaz skrętu w lewo" i nad nim "nakaz skrętu w lewo". I
co? Który ważniejszy? Wyższy (bo wyższa instancja? niższy, bo bliżej
kierującego? A może jest to zatem zakaz ruchu, bo zabrania skrętu w prawo, jazdy
prostu, skrętu w lewo i zawracania.
>
>> Co do § 87.2 cytowanego rozporządzenia również nie ma żadnej wzmianki o
>> wyższości znaków pionowych. W tym przepisie omówiono szczególne znaczenie
>> strzałki nakazującej skręt w lewo z danego pasa. Otóż automatycznie zezwala
>> ona na zawracanie, o ile znaki pionowe tego nie normują inaczej. Tu nie masz
>> wyższości znaku pionowego, bo przecież znak poziomy nie zezwala na
>> zawracanie.
> A czy widzisz w całym rozporządzeniu coś co mówi, że znak poziomy obowiązuje
> wszystkich mimo, że znak pionowy pokazuje coś innego?

W rozporządzeniu tego niema, bo raczej nikomu nie wpadł do głowy pomysł, że
znajdzie się choć jedna osoba, która taki pogląd zakwestionuje. No ale nie ma
tam na przykład zapisu, że znaki dotyczą Indian i mulatów. Czy na podstawie tego
"uchybienia" zamierzasz kreować tezę, że Indian i mulatów znaki w ogóle nie
dotyczą? Znaki z natury rzeczy dotyczą wszystkich, o ile w sposób wyraźny i
jednoznaczny z przepisu nie wynika nic innego.
>
>>>> To by oznaczalo, ze ruch prosto jest niedozwolony (w omawianym przypadku).
>>> Taka sytuacja wogóle nie powinna mieć miejsca, ale ja pojechałbym w/g znaku,
>>> co pewnie wszyscy zrobiliby przy zasypanej strzałce np. śniegiem.
>> Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca i świadczy o błędzie w oznakowaniu.
> Zgoda
>> Trudno na drodze rozstrzygnąć, co ustawiający znaki miał na myśli. Trzeba by
> Zgoda
>> było się zatrzymać i przeanalizować oznakowanie ze wszystkich kierunków, ale
>> to
> i odgarnąć, i rozpuścić śnieg na jezdniach

W bardzo starym Kodeksie Drogowym obowiązującym w latach 60-tych podobno był
zapis, że napotkawszy zasypany śniegiem znak drogowy masz go odśnieżyć. W
obecnym prawie tego nie ma. Z tego powodu wprowadzono zresztą pionowe
oznakowanie pasów. Pod śniegiem nie widać oznakowania. Ale problem o którym
piszesz, jest o wiele szerszy. Skutki leżącego na jezdni śniegu da się chociaż
przewidzieć. Co poczniesz, gdy złodziej ukradnie znak pionowy?
>
>> nie ma sensu. Zatem należy zastosować zasadę ograniczonego zachowania, czyli
>> zachować szczególną ostrożność i tyle. Jechać można w każdym z kierunków,
>> bowiem w każdym jest dozwolona - tyle że przyzwolenie wynika z różnych znaków
> Jak dozwolona we wszystkich kierunkach? Znak pionowy zezwala na wprost, a
> poziomy jak nie zasypany zezwala w prawo. Czyli co, w czerwcu we wszystkich
> kierunkach a w śnieżną zimę na wprost. Albo jeszcze inaczej: Rano jak leży
> zimą śnieg to skrzyżowanie jest cacy i jedziemy na wprost i nikogo nie
> zawiadamiamy a za kilkanaście minut jedziemy we wszystkich kierunkach bo śnieg
> stopniał i zaczął działać znak poziomy i z urzędu na mocy jakiej ustawy? czy
> rozp.? anulował wszystkie znaki pionowe i jedziemy zgodnie z ogólnymi zasadami
> we wszystkich kierunkach i jak nikt nie zawiadomi to raz działa a potem nie
> działa znak pionowy. Mało tego okazuje się, że w/g tej teorii to znak poziomy
> kierunkowy /strzałka/ zmienił wszystkie znaki i na dodatek sam nie działa, bo
> jedziemy gdzie chcemy. To chyba takie veto drogowe :). Taki manewr może
> zrobić, bo ma uprawnienia kierujący ruchem, a nie strzałka wyłaniająca się ze
> śniegu. Powtórzę, że w/g mnie z zasady znak poziomy, strzałka kierunkowa jest
> uzupełnieniem znaku pionowego i nie zmienia go w żadnym wypadku, bo nie
> przewidują tego przepisy.

Jeżeli dwa znaki wskazują odmienny i sprzeczny ze sobą sposób zachowania, to
przecież nie sposób się do nich dostosować. A zatem one się po prostu obydwa
anulują. Należy zastosować zasadę ograniczonego zaufania i jechać dalej. W
opisanym przez inicjatora wątku przynajmniej da się przejechać przez
skrzyżowanie. A co byś zrobił, gdyby oznakowanie było skopane i się nie dało
przejechać? Załóżmy wszystkie światła się świeciły (czerwone, żółte i zielone)?
Zatrzymasz się i będziesz czekał na przybycie służb remontowych, by przejechać
zgodnie z prawidłowo działającymi światłami? Przypadków sprzeczności w
oznakowaniu na drogach mamy mnóstwo. Z różnych powodów to wynika. Często po
prostu zmienia się organizację ruchu za czym nie nadążą zmiana oznakowania albo
ktoś sobie zapomina o tym. Czasem ktoś ukradnie po prostu znak. czasem dochodzi
nawet do wypadków z takiego powodu. Ale tego się nie da uniknąć. Nie ma żadnego
przepisu, który by określał kolejność obowiązywania znaków, o ile stoją ze sobą
w sprzeczności. Zasadniczo ustawodawca zakłada, że taka sytuacja nie ma prawa
mieć miejsca i już.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:evvqcv$pq3$1@inews.gazeta.pl...

> W § 2.1 ROZPORZĄDZENIA MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
> ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów
> drogowych nie ma nic, co by wskazywało na pierwszeństwo znaku pionowego
> nad poziomym. Celem tego przepisu jest uregulowanie sytuacji, gdy
> poszczególne znaki drogowe wprowadzają takie a ni inne unormowania dla
> poszczególnych pasów ruchu. Znak po prawej dotyczy wszystkich, zaś znaki
> nad pasami poszczególnych pasów. Znak po lewej zazwyczaj stanowi
> powtórzenie (wyjątkiem tu chyba wyłącznie są znaki zakazi dotyczące
> parkowania i postoju. O znakach poziomych nie widzę ani jednego słowa i
> nie wiem z jakiego powodu uznajesz ten przepis za podstawę wyższości
> znaków pionowych i poziomych.

Nie chciałem wcześniej zaczynać o wyższości aby nie wyszło jak ze świętami,
ale dodam. Ano jest wyższość a chociażby z tego względu, że znaki
uzupełniające pionowe kierunków mogą regulować zarówno pas ruchu jak i pasy
ruchu czyli całej jezdni. Natomiast poziome regulują tylko pas czyli mają
bardzo ograniczony zasięg. No i znak pionowy to można zawiesić nad każdym
pasem albo postawić na chodniku. I ten praragraf 2.1 zajmuje się całą
regulacją /kompleksową/ a nie szczegółami.
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:f004rp$db2$1@inews.gazeta.pl...

> Wiesz, ale takie kontrowersyjne poglądy powinieneś podpierać jakimiś
> sensownymi podstawami. Czy znasz powód, z jakiego owa feralna strzałka
> miała by nie obowiązywać wszystkich? Znak drogowy, jak każdy inny. Wyobraź
> sobie, że na

Strzałka nie obowiązuje wszystkich, tylko tych, którzy jadą danym pasem, a
od regulacji kierunków ruchu na całej drodze jest znak pionowy. Jak chcesz
przeorganizować szybko ruch z takich czy innych względów, to chyba nie
będziesz chodzi z kubłem i pędzlem po pasach i malował na żółto nowe groty
do strzałek. No chyba łatwiej jest postawić przenośne ze dwa znaki pionowe
uwaga zmiana oznakowania czy tam zmiana organizacji ruchu i konkretny znak.

> skrzyżowaniu stoi znak "zakaz skrętu w lewo" i nad nim "nakaz skrętu w
> lewo". I co? Który ważniejszy? Wyższy (bo wyższa instancja? niższy, bo
> bliżej kierującego? A może jest to zatem zakaz ruchu, bo zabrania skrętu w
> prawo, jazdy prostu, skrętu w lewo i zawracania.

Nie uciekaj od tematu, to są wszystko znaki pionowe, a jeżeli do znaków
zakazu są odpowiedniki poziome to są to powtórzenia i bez znaku są nic nie
warte malunki.

>>> Co do § 87.2 cytowanego rozporządzenia również nie ma żadnej wzmianki o
>>> wyższości znaków pionowych. W tym przepisie omówiono szczególne
>>> znaczenie strzałki nakazującej skręt w lewo z danego pasa. Otóż
>>> automatycznie zezwala ona na zawracanie, o ile znaki pionowe tego nie
>>> normują inaczej. Tu nie masz wyższości znaku pionowego, bo przecież znak
>>> poziomy nie zezwala na zawracanie.

Znak poziomy strzałka kierunkowa w lewo zezwala na zawracanie pod warunkiem,
że znak pionowy nie zabrania. Jest to w rozporządzeniu.
Pokaż mi znak poziomy, który zabrania coś pionowemu. Nawet sam poziomy nie
zabrania nic drugiemu poziomemu. Bo nie może, bo są to znaki pomocnicze, bez
których ruch w/g pomysłu zamierzonego przez jego organizatorów normalnie się
może odbywać i odbywa się, czy są tam strzałki czy ich nie ma, czy zasypał
je śnieg czy nie. Strzałka kierunkowa jest elementem pomocniczym dla
organizatorów ruchu w celu wzmocnienia bezpieczeństwa ruchu a cały fundament
ruchu opiera się na znakach pionowych i dlatego wyraźnie jest to zaznaczone
w rozporządzeniu, a prawie całkowicie pomija się takie duperełki jak malunki
strzałek kierunkowych, które odnawia się z okazji świąt majowych.


> W rozporządzeniu tego niema, bo raczej nikomu nie wpadł do głowy pomysł,
> że znajdzie się choć jedna osoba, która taki pogląd zakwestionuje. No ale
> nie ma tam na przykład zapisu, że znaki dotyczą Indian i mulatów. Czy na
> podstawie tego "uchybienia" zamierzasz kreować tezę, że Indian i mulatów
> znaki w ogóle nie dotyczą? Znaki z natury rzeczy dotyczą wszystkich, o ile
> w sposób wyraźny i jednoznaczny z przepisu nie wynika nic innego.

j.w

> W bardzo starym Kodeksie Drogowym obowiązującym w latach 60-tych podobno
> był zapis, że napotkawszy zasypany śniegiem znak drogowy masz go
> odśnieżyć. W

Nie pamiętam czy był taki zapis ale w latach 70-tych, to przecierałem znak
jak instruktor kapnął się, że go nie zauważyłem.

> obecnym prawie tego nie ma. Z tego powodu wprowadzono zresztą pionowe
> oznakowanie pasów. Pod śniegiem nie widać oznakowania. Ale problem o
> którym

No widzisz sam przyznałeś, jak zasypie pionowy to pomocniczo można
skorzystać z poziomego jak jest namalowany i widoczny.

> piszesz, jest o wiele szerszy. Skutki leżącego na jezdni śniegu da się
> chociaż przewidzieć. Co poczniesz, gdy złodziej ukradnie znak pionowy?

No i to jest faktyczne nieszczęście jak ktoś podprowadzi znaki pionowe. Mogę
założyć się, że wtedy policjant będzie stał i kierował ruchem do czasu
przywrócenia znaków, ale wątpie czy będzie kierował ruchem do czasu
namalowania nieczytelnej strzałki. Jak ważny znak pionowy to sam bym
przetarł jakby był nieczytelny i pewnie zrobiłby to policjant tak z dobrej
woli tylko i wyłącznie ze względu na poważne zagrożenie bezpieczeństwa
ruchu. No ale strzałki kierunkowej poziomej to ja już nie odśnieżałbym.
Poprostu, jest to małe piwo jeżeli chodzi o zagrożenie bezp. ruchu.

> Jeżeli dwa znaki wskazują odmienny i sprzeczny ze sobą sposób zachowania,
> to przecież nie sposób się do nich dostosować. A zatem one się po prostu
> obydwa anulują. Należy zastosować zasadę ograniczonego zaufania i jechać
> dalej. W

Ale też ze zdrowym rozsądkiem.

> opisanym przez inicjatora wątku przynajmniej da się przejechać przez

Stosując się do znaku pionowego może też się da.

> skrzyżowanie. A co byś zrobił, gdyby oznakowanie było skopane i się nie
> dało przejechać? Załóżmy wszystkie światła się świeciły (czerwone, żółte i
> zielone)? Zatrzymasz się i będziesz czekał na przybycie służb remontowych,
> by przejechać

No chyba żartujesz. Jak uznałbym, a taki przypadek uznałbym, że jest awaria
sygnalizatora, zastosowałbym się do przepisów z PoRD, czyli znaki itd..
oczywiście z zachwaniem zasad ruchu, bo w tym wypadku trzeba mieć nie tylko
ograniczone zaufanie ale bardzo i to bardzo ograniczone.

> zgodnie z prawidłowo działającymi światłami? Przypadków sprzeczności w
> oznakowaniu na drogach mamy mnóstwo. Z różnych powodów to wynika. Często
> po prostu zmienia się organizację ruchu za czym nie nadążą zmiana
> oznakowania albo ktoś sobie zapomina o tym. Czasem ktoś ukradnie po prostu
> znak. czasem dochodzi nawet do wypadków z takiego powodu. Ale tego się nie
> da uniknąć. Nie ma żadnego przepisu, który by określał kolejność
> obowiązywania znaków, o ile stoją ze sobą w sprzeczności. Zasadniczo
> ustawodawca zakłada, że taka sytuacja nie ma prawa

Przepisu może nie ma, ale w/g kryteriów wpływu na zagrożenie bezpieczeństwa
pewnie tak i chyba wszyscy zdają sobie sprawę jakie znaki mają większy lub
mniejszy wpływ na ruch.Tak, ja to wszystko rozumiem i wiem o co chodzi.
Można dorzucić, że przepisy i znaki to nie wszystko, jeszcze np. taktyka itp
itd..
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f00a7j$c17$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Strzałka nie obowiązuje wszystkich, tylko tych, którzy jadą danym pasem, a od
> regulacji kierunków ruchu na całej drodze jest znak pionowy.

Nie, to jest raczej logiczne. Trudno oczekiwać, by dotyczyła przechodnia na
sąsiedniej ulicy. Chodziło mi o wszystki poruszających się po pasie, którego
oznakowanie dotyczy.

> Jak chcesz przeorganizować szybko ruch z takich czy innych względów, to chyba
> nie będziesz chodzi z kubłem i pędzlem po pasach i malował na żółto nowe groty
> do strzałek. No chyba łatwiej jest postawić przenośne ze dwa znaki pionowe
> uwaga zmiana oznakowania czy tam zmiana organizacji ruchu i konkretny znak.

Wiele rzeczy jest łatwiejsze, jak się nie robi ich zgodnie z przepisami. Ale to
żaden argument.
>
>> skrzyżowaniu stoi znak "zakaz skrętu w lewo" i nad nim "nakaz skrętu w lewo".
>> I co? Który ważniejszy? Wyższy (bo wyższa instancja? niższy, bo bliżej
>> kierującego? A może jest to zatem zakaz ruchu, bo zabrania skrętu w prawo,
>> jazdy prostu, skrętu w lewo i zawracania.
> Nie uciekaj od tematu, to są wszystko znaki pionowe, a jeżeli do znaków zakazu
> są odpowiedniki poziome to są to powtórzenia i bez znaku są nic nie warte
> malunki.

Nie uciekam od tematu. Znajdź jakikolwiek przepis uznający te poziome znaki jako
mniej ważne. Jeśli nie znajdziesz, to masz dokładnie taka samą sytuację, jak
opisana przeze mnie. Dwa ewidentnie ze sobą sprzeczne znaki, bez możliwości
dostosowania się do obydwu z nich. Co zrobisz? Zostahje zachować szczególną
ostrożność i ten Twój zdrowy rozsądek.
>
>>>> Co do § 87.2 cytowanego rozporządzenia również nie ma żadnej wzmianki o
>>>> wyższości znaków pionowych. W tym przepisie omówiono szczególne znaczenie
>>>> strzałki nakazującej skręt w lewo z danego pasa. Otóż automatycznie zezwala
>>>> ona na zawracanie, o ile znaki pionowe tego nie normują inaczej. Tu nie
>>>> masz wyższości znaku pionowego, bo przecież znak poziomy nie zezwala na
>>>> zawracanie.
> Znak poziomy strzałka kierunkowa w lewo zezwala na zawracanie pod warunkiem,
> że znak pionowy nie zabrania. Jest to w rozporządzeniu.
> Pokaż mi znak poziomy, który zabrania coś pionowemu.

Dla "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" i "STOP" znaki poziome wyznaczają inne niż
miejsce ustawienia znaku miejsce do zatrzymania się. To taki pierwszy
sztandarowy przykład wyższości znaków poziomych nad pionowymi. Choć tak naprawdę
żaden z nich nie jest ważniejszy. Ot przepis reguluje współbrzmienie tych dwóch
znaków i tyle.

> Nawet sam poziomy nie zabrania nic drugiemu poziomemu.

Jak sobie to wyobrażasz? Dwie przeciwne strzałki :-)

> Bo nie może, bo są to znaki pomocnicze, bez których ruch w/g pomysłu
> zamierzonego przez jego organizatorów normalnie się może odbywać i odbywa się,
> czy są tam strzałki czy ich nie ma, czy zasypał je śnieg czy nie. Strzałka
> kierunkowa jest elementem pomocniczym dla organizatorów ruchu w celu
> wzmocnienia bezpieczeństwa ruchu a cały fundament ruchu opiera się na znakach
> pionowych i dlatego wyraźnie jest to zaznaczone w rozporządzeniu, a prawie
> całkowicie pomija się takie duperełki jak malunki strzałek kierunkowych, które
> odnawia się z okazji świąt majowych.

Znam cały szereg pionowych znaków, bez których spokojnie może się w sposób
bezpieczny odbywać ruch. I co to zmienia? Większąć znaków informacyjnych czy
drogowskazów. Spora część znaków ostrzegawczych. Znaki są po to, by podnieść
bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ale bez nich spokojnie by sie dało jeździć.
Przez pierwsze kilkanaście lat automobilizmu znaków w ogóle nie było i dało sie
jeździć. Ba, jakby zauważyć, ze wozy konne to też pojazdy, to spokojnie kilka
tysiecy lat bez nich się obchodzono. Cóż zatem znaczy te kilkadziesiąt lat w
skali wieczności?
>
>> obecnym prawie tego nie ma. Z tego powodu wprowadzono zresztą pionowe
>> oznakowanie pasów. Pod śniegiem nie widać oznakowania. Ale problem o którym
> No widzisz sam przyznałeś, jak zasypie pionowy to pomocniczo można skorzystać
> z poziomego jak jest namalowany i widoczny.

W którym miejscu to przyznałem? Oczy przecieram, ale nie widzę. Raczej w tym
wypadku pomocniczy jest pionowy. Ile znasz przypadków, by śnieg zasypał znak
pionowy nie zasypując poziomego?
>
>> piszesz, jest o wiele szerszy. Skutki leżącego na jezdni śniegu da się
>> chociaż przewidzieć. Co poczniesz, gdy złodziej ukradnie znak pionowy?
> No i to jest faktyczne nieszczęście jak ktoś podprowadzi znaki pionowe. Mogę
> założyć się, że wtedy policjant będzie stał i kierował ruchem do czasu
> przywrócenia znaków, ale wątpie czy będzie kierował ruchem do czasu
> namalowania nieczytelnej strzałki. Jak ważny znak pionowy to sam bym przetarł
> jakby był nieczytelny i pewnie zrobiłby to policjant tak z dobrej woli tylko i
> wyłącznie ze względu na poważne zagrożenie bezpieczeństwa ruchu. No ale
> strzałki kierunkowej poziomej to ja już nie odśnieżałbym. Poprostu, jest to
> małe piwo jeżeli chodzi o zagrożenie bezp. ruchu.

Policjant będzie stał, jak będzie o tym wiedział. Kiedyś miał miejsce wypadek na
drodze, gdzie na głownej stał znak "Skrzyżowanie z drogą nie posiadającą
pierwszeństwa przejazdu", zaś z bocznej ktoś podprowadził "Ustąp pierwszeństwa
przejazdu". Jadący głowna drogą uparł sie, ze wina jest tego z bocznej, bo
przecież widział, że jego droga jest szerwsza :-) Sąd nie podzielił tego
poglądu.
>
>> Jeżeli dwa znaki wskazują odmienny i sprzeczny ze sobą sposób zachowania, to
>> przecież nie sposób się do nich dostosować. A zatem one się po prostu obydwa
>> anulują. Należy zastosować zasadę ograniczonego zaufania i jechać dalej. W
> Ale też ze zdrowym rozsądkiem.

A proponowałem coś odmiennego?

>> opisanym przez inicjatora wątku przynajmniej da się przejechać przez
> Stosując się do znaku pionowego może też się da.

Nie zrozumiałeś. Generalnie mógł skorzystać z innego, niż ten feralny pas ruchu
i jechać dalej nie łamiąc żadnego znaku.
>
>> skrzyżowanie. A co byś zrobił, gdyby oznakowanie było skopane i się nie dało
>> przejechać? Załóżmy wszystkie światła się świeciły (czerwone, żółte i
>> zielone)? Zatrzymasz się i będziesz czekał na przybycie służb remontowych, by
>> przejechać
> No chyba żartujesz. Jak uznałbym, a taki przypadek uznałbym, że jest awaria
> sygnalizatora, zastosowałbym się do przepisów z PoRD, czyli znaki itd..
> oczywiście z zachwaniem zasad ruchu, bo w tym wypadku trzeba mieć nie tylko
> ograniczone zaufanie ale bardzo i to bardzo ograniczone.

No widzisz. Tu też jest awaria oznakowania.
>
>> zgodnie z prawidłowo działającymi światłami? Przypadków sprzeczności w
>> oznakowaniu na drogach mamy mnóstwo. Z różnych powodów to wynika. Często po
>> prostu zmienia się organizację ruchu za czym nie nadążą zmiana oznakowania
>> albo ktoś sobie zapomina o tym. Czasem ktoś ukradnie po prostu znak. czasem
>> dochodzi nawet do wypadków z takiego powodu. Ale tego się nie da uniknąć. Nie
>> ma żadnego przepisu, który by określał kolejność obowiązywania znaków, o ile
>> stoją ze sobą w sprzeczności. Zasadniczo ustawodawca zakłada, że taka
>> sytuacja nie ma prawa
> Przepisu może nie ma, ale w/g kryteriów wpływu na zagrożenie bezpieczeństwa
> pewnie tak i chyba wszyscy zdają sobie sprawę jakie znaki mają większy lub
> mniejszy wpływ na ruch.Tak, ja to wszystko rozumiem i wiem o co chodzi. Można
> dorzucić, że przepisy i znaki to nie wszystko, jeszcze np. taktyka itp

Słuchaj! Fajno jest dyskutować, ale ma to sens dotąd, dokąd adwersarz posługuje
się racjonalnymi argumentami. Przez pół dnia twierdzisz, że zgodnie z przepisami
znaki pionowe są ważniejsze od poziomych, by z wieczora przyznać, że co prawda
nie ma takiego przepisu, ale taktyka tego wymaga.

O taktyce, to możemy dyskutować na zasadach stanu wyższej konieczności. Jak
radiowóz będzie usiłował ująć bandytów, to taktyka może wymagać, by jechać po
niewłaściwym pasie i sąd to przyklepie jako stan wyższej konieczności. Ale, choć
na naszych drogach różne rzeczy się zdarzają, to na całe szczęście zazwyczaj nie
trzeba się uciekać do taktyki i stanu wyższej konieczności, by dojechać do
miejsca przeznaczenia.

Znajdź przepis, którego istnienie od rana sugerujesz, albo skończmy tę dyskusję
na temat wyższości znaków pionowych nad poziomymi, bo to nie ma sensu.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:f00fp7$3hq$1@inews.gazeta.pl...

> Nie, to jest raczej logiczne. Trudno oczekiwać, by dotyczyła przechodnia
> na sąsiedniej ulicy. Chodziło mi o wszystki poruszających się po pasie,
> którego oznakowanie dotyczy.

A mnie chodziło o jezdnię.

> ostrożność i ten Twój zdrowy rozsądek

No ale nie jazda we wszystkich kierunkach, to dopiero byłoby emocje dla
innych kierujących gdzie mają prawidłowe znaki

> Dla "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" i "STOP" znaki poziome wyznaczają inne
> niż miejsce ustawienia znaku miejsce do zatrzymania się. To taki pierwszy
> sztandarowy przykład wyższości znaków poziomych nad pionowymi. Choć tak
> naprawdę żaden z nich nie jest ważniejszy. Ot przepis reguluje
> współbrzmienie tych dwóch znaków i tyle.

Bez pionowego linia nie może być namalowana. Malarz musi najpierw widzieć
znak a potem maluje linię. A znak pionowy postawi bez patrzenia na linię a
nawet, gdy wogóle nigdy nie będzie lini to znak pionowy jest ważny. A linia
bez znaku nie. Mało tego za taki malunek można beknąć. Nie widzisz wyższości
pionu od poziomu. Paragraf sobie znajdź, bo jest :)

> Jak sobie to wyobrażasz? Dwie przeciwne strzałki :-)

Wyobrażam sobie strzałkę w lewo na pasie i znak pionowy zakaz zawracania,
który to pokazuje swoją wyższość nie ze względu na to, że wyżej stoi.
Paragraf cytowałeś. Wobrażam sobie strzałkę na pasie w lewo i dalej stojący
sygnalizator. Paragraf też cytowany był.

> Znam cały szereg pionowych znaków, bez których spokojnie może się w sposób
> bezpieczny odbywać ruch. I co to zmienia? Większąć znaków informacyjnych
> czy drogowskazów. Spora część znaków ostrzegawczych. Znaki są po to, by
> podnieść bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ale bez nich spokojnie by sie
> dało jeździć. Przez pierwsze kilkanaście lat automobilizmu znaków w ogóle
> nie było i dało sie jeździć. Ba, jakby zauważyć, ze wozy konne to też
> pojazdy, to spokojnie kilka tysiecy lat bez nich się obchodzono. Cóż zatem
> znaczy te kilkadziesiąt lat w skali wieczności?

Tutaj to już nie na temat.

> W którym miejscu to przyznałem? Oczy przecieram, ale nie widzę. Raczej w
> tym wypadku pomocniczy jest pionowy. Ile znasz przypadków, by śnieg
> zasypał znak pionowy nie zasypując poziomego?

Tu zwracam honor pokręciłem pion z poziomem.

> Policjant będzie stał, jak będzie o tym wiedział. Kiedyś miał miejsce
> wypadek na drodze, gdzie na głownej stał znak "Skrzyżowanie z drogą nie
> posiadającą pierwszeństwa przejazdu", zaś z bocznej ktoś podprowadził
> "Ustąp pierwszeństwa przejazdu". Jadący głowna drogą uparł sie, ze wina
> jest tego z bocznej, bo przecież widział, że jego droga jest szerwsza :-)
> Sąd nie podzielił tego poglądu.

Jak działał kodeks drogowy, który wspominałeś tak było, że tak można było
ustalić drogę z pierwszeństwem jak ukradli znaki. Teraz to się nie sprawdza,
ale sprawdza się trochę coś innego.

> Słuchaj! Fajno jest dyskutować, ale ma to sens dotąd, dokąd adwersarz
> posługuje się racjonalnymi argumentami. Przez pół dnia twierdzisz, że
> zgodnie z przepisami znaki pionowe są ważniejsze od poziomych, by z
> wieczora przyznać, że co prawda nie ma takiego przepisu, ale taktyka tego
> wymaga.
>
> O taktyce, to możemy dyskutować na zasadach stanu wyższej konieczności.
> Jak

Tu mnie nie zrozumiałeś, nie o to chodziło.

> Znajdź przepis, którego istnienie od rana sugerujesz, albo skończmy tę
> dyskusję na temat wyższości znaków pionowych nad poziomymi, bo to nie ma
> sensu.

Kończymy. Na koniec tylko pytanie. Dlaczego w rozporządzeniu do znaków
przepisy zaczynają się od znaków ostrz. przez zakazu itd. Jakoś to
niealfabetycznie, a może losowali.Nie musisz odpowiadać.
--
Maluch

do góry

Użytkownik "Maluch" <n...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f00j6s$okg$1@nemesis.news.tpi.pl...

>> Dla "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" i "STOP" znaki poziome wyznaczają inne
>> niż miejsce ustawienia znaku miejsce do zatrzymania się. To taki pierwszy
>> sztandarowy przykład wyższości znaków poziomych nad pionowymi. Choć tak
>> naprawdę żaden z nich nie jest ważniejszy. Ot przepis reguluje współbrzmienie
>> tych dwóch znaków i tyle.
> Bez pionowego linia nie może być namalowana. Malarz musi najpierw widzieć znak
> a potem maluje linię. A znak pionowy postawi bez patrzenia na linię a nawet,
> gdy wogóle nigdy nie będzie lini to znak pionowy jest ważny. A linia bez znaku
> nie. Mało tego za taki malunek można beknąć. Nie widzisz wyższości pionu od
> poziomu. Paragraf sobie znajdź, bo jest :)

Za kradzież znaku też można "beknąć", więc to żaden argument. Mamy w miastach
cały szereg klasycznych "zebr", czyli przejść dla pieszych, które spokojnie bez
znaku pionowego są ważne. Jest cały szereg innych poziomych znaków spokojnie
obywających się bez pionowych lub nawet nie mających wręcz odpowiednika.
Wymieniłem Ci tylko jeden, ale nie jedyny przykład. Pozostałe spokojnie
znajdziesz w rozporządzeniu.
>
>> Jak sobie to wyobrażasz? Dwie przeciwne strzałki :-)
> Wyobrażam sobie strzałkę w lewo na pasie i znak pionowy zakaz zawracania,
> który to pokazuje swoją wyższość nie ze względu na to, że wyżej stoi. Paragraf
> cytowałeś. Wobrażam sobie strzałkę na pasie w lewo i dalej stojący
> sygnalizator. Paragraf też cytowany był.

W pierwszym wypadku znak poziomy zezwala na skręcanie w lewo, a zakaz zawracania
tego nie zabrania, więc przykład niespecjalnie trafiony. A co ma sygnalizator
stojący dalej (nie wiem od czego) ze strzałką na jezdni wspólnego, to juz chyba
tylko Ty wiesz :-)
>
>> Znam cały szereg pionowych znaków, bez których spokojnie może się w sposób
>> bezpieczny odbywać ruch. I co to zmienia? Większąć znaków informacyjnych czy
>> drogowskazów. Spora część znaków ostrzegawczych. Znaki są po to, by podnieść
>> bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ale bez nich spokojnie by sie dało jeździć.
>> Przez pierwsze kilkanaście lat automobilizmu znaków w ogóle nie było i dało
>> sie jeździć. Ba, jakby zauważyć, ze wozy konne to też pojazdy, to spokojnie
>> kilka tysiecy lat bez nich się obchodzono. Cóż zatem znaczy te kilkadziesiąt
>> lat w skali wieczności?
> Tutaj to już nie na temat.

Jak to nie na temat. Przecież "rozdzierałeś szaty" nad problemem, jaki
spowodował by brak pionowego oznakowania. Właśni Ci staram się wykazać, że bez
niego dało by się spokojnie obejść. Oczywiście, lepiej, że jest, ale nie jest
ono niezbędne.
>
>> Policjant będzie stał, jak będzie o tym wiedział. Kiedyś miał miejsce wypadek
>> na drodze, gdzie na głownej stał znak "Skrzyżowanie z drogą nie posiadającą
>> pierwszeństwa przejazdu", zaś z bocznej ktoś podprowadził "Ustąp
>> pierwszeństwa przejazdu". Jadący głowna drogą uparł sie, ze wina jest tego z
>> bocznej, bo przecież widział, że jego droga jest szerwsza :-) Sąd nie
>> podzielił tego poglądu.
> Jak działał kodeks drogowy, który wspominałeś tak było, że tak można było
> ustalić drogę z pierwszeństwem jak ukradli znaki. Teraz to się nie sprawdza,
> ale sprawdza się trochę coś innego.

Rozwiń tę myśl, bo nie mam zielonego pojęcia co miałeś na myśli pisząc to, co
napisałeś.

> Kończymy. Na koniec tylko pytanie. Dlaczego w rozporządzeniu do znaków
> przepisy zaczynają się od znaków ostrz. przez zakazu itd. Jakoś to
> niealfabetycznie, a może losowali.Nie musisz odpowiadać.

Nie mam zielonego pojęcia, czemu tak jest. Ale czego to Twoim zdaniem miało by
być dowodem? Czyżbyś chciał mi zasugerować, że znaki ostrzegawcze są ważniejsze
od znaków zakazu, które z kolei mają mieć pierwszeństwo przed znakami nakazu?
Idąc tym tokiem rozumowania należy uznać, że sygnały świetlne są najmniej ważne,
bo są na końcu. A policjanta, to w ogóle należy "słuchać" jak nie ma znaków i
świateł. Wiesz, są pewne granice absurdu, których przekraczać raczej nie wypada.
Zaczynasz niebezpiecznie balansować na tej granicy.

Podobno żadnym wstydem nie jest się mylić. Wstyd, to jest się upierać i nie
przyznawać do błędu. Zwłaszcza, jak sprawa staje się oczywista.

do góry