Konkretny przykład:
W Krakowie obowiązuje strefa płatnego parkowania oznaczona znakami przy wjeździe
do tej strefy.
Jednak są pewne miejsca w tej strefie oznaczone zwykłymi znakami "P".
Czy to prawda, że taki znak odwołuje znak strefowy znak "P" i że w tym miejscu
nie obowiązuje opłata za parkowanie?

Dzięki,
--
Lukasz

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek 14 październik 2008 22:34
(autor LukaszS
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gd2vnk$anh$1@news.onet.pl>):

> Konkretny przykład:
> W Krakowie obowiązuje strefa płatnego parkowania oznaczona znakami przy
> wjeździe do tej strefy.
> Jednak są pewne miejsca w tej strefie oznaczone zwykłymi znakami "P".
> Czy to prawda, że taki znak odwołuje znak strefowy znak "P" i że w tym
> miejscu nie obowiązuje opłata za parkowanie?

Mi to nie wynika wprost z niczego, ale też w sumie może to stawiacz znaków
miał na myśli.

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek 14 październik 2008 22:34
(autor LukaszS
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gd2vnk$anh$1@news.onet.pl>):

> Konkretny przykład:
> W Krakowie obowiązuje strefa płatnego parkowania oznaczona znakami przy
> wjeździe do tej strefy.
> Jednak są pewne miejsca w tej strefie oznaczone zwykłymi znakami "P".
> Czy to prawda, że taki znak odwołuje znak strefowy znak "P" i że w tym
> miejscu nie obowiązuje opłata za parkowanie?

Mi to nie wynika wprost z niczego, ale też w sumie może to stawiacz znaków
miał na myśli. Ale może również miał na myśli ,,to tu możesz stać płatnie''.

--
Tristan

do góry

> Mi to nie wynika wprost z niczego, ale też w sumie może to stawiacz znaków
> miał na myśli. Ale może również miał na myśli ,,to tu możesz stać płatnie''.

Pytanie, jak to jest prawnie: Czy znak/przepis szczegółowy odwołuje znak ogólny.
Z jednej strony znak szczegółowy (np. światła) odwołuje ogólną zasadę
pierwszeństwa z prawej strony, a znak ograniczenia prędkości postawiony w
mieście odwołuje znak ograniczenia prędkości umieszczony pod tablicą z nazwem
miasta. Ale jak to jest w tym przypadku?

do góry

W odpowiedzi na pismo z środa 15 październik 2008 11:46
(autor LukaszS
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gd4e5j$ug8$1@news.onet.pl>):

>> Mi to nie wynika wprost z niczego, ale też w sumie może to stawiacz
>> znaków miał na myśli. Ale może również miał na myśli ,,to tu możesz stać
>> płatnie''.
>
> Pytanie, jak to jest prawnie: Czy znak/przepis szczegółowy odwołuje znak
> ogólny. Z jednej strony znak szczegółowy (np. światła) odwołuje ogólną
> zasadę pierwszeństwa z prawej strony,


Ale tylko dlatego, że jest tak napisane w PoRD.


Art. 5.
1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
stosować
się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub
upraw-
nione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet
wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakaza-
ny przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do
jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami
dro-
gowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.


A nic tu nie ma o znak strefy kontra zwykły. Więc wg mnie działa strefa,
tylko wskazane są miejsca parkingowe.



> a znak ograniczenia prędkości
> postawiony w mieście odwołuje znak ograniczenia prędkości umieszczony pod
> tablicą z nazwem miasta.

No bo to ten sam znak, no nie? Więc jak masz najpierw 50, a potem 40 a potem
30, to to to samo, tylko zmienia.

--
Tristan

do góry

>> a znak ograniczenia prędkości
>> postawiony w mieście odwołuje znak ograniczenia prędkości umieszczony pod
>> tablicą z nazwem miasta.
>
> No bo to ten sam znak, no nie? Więc jak masz najpierw 50, a potem 40 a potem
> 30, to to to samo, tylko zmienia.
>

No nie dokońca. Znak ograniczenia prędkości (np. 40) pod tablicą z nazwą miasta
informuje, że obowiązuje w całym mieście. Czyli - inaczej mówiąc - w strefie.
Jeśli w tej strefie, na jakiejś ulicy jest znak 70, to znaczy, że ta 70
"przykryła" ograniczenia narzucone na strefę. Czy tak samo działa to w
przypadku znaku ograniczonego parkowania w strefie? A jeśli nie, to dlaczego?

do góry

On Wed, 15 Oct 2008, LukaszS wrote:

> No nie dokońca. Znak ograniczenia prędkości (np. 40) pod tablicą z nazwą
> miasta informuje, że obowiązuje w całym mieście. Czyli - inaczej mówiąc - w
> strefie. Jeśli w tej strefie, na jakiejś ulicy jest znak 70, to znaczy, że ta
> 70 "przykryła" ograniczenia narzucone na strefę. Czy tak samo działa to w
> przypadku znaku ograniczonego parkowania w strefie? A jeśli nie, to dlaczego?

IMO problem jest inny.
Czy strefa płatnego parkowania określa *miejsce*, w którym można stanąć?
Inaczej mówiąc, czy tylko dlatego, że wjechałeś do takiej strefy, możesz
stanąć na środku jezdni albo na torach tramwajowych?

A znak "P" określa właśnie MIEJSCE.

Jak na mój gust, owe oznaczenia dotyczą zupełnie nie wpływających
na siebie wartości, jak to sie określa: są ortogonalne.
"Strefa" oznacza obszar w którym, JEŚLI się parkuje, należy się
zapłata. NIE określa, czy w danym miejscu WOLNO zaparkować (z tego
wychodzi, że za zaparkowanie w złym miejscu należy się i zapłata
i mandat za złe parkowanie).
Zaś znak D-18 określa MIEJSCE przeznaczone do parkowania, dla odmiany
zupełnie nie wnikając w to czy owo miejsce jest "strefowe" czy nie.

pzdr, Gotfryd

do góry

> "Strefa" oznacza obszar w którym, JEŚLI się parkuje, należy się
> zapłata. NIE określa, czy w danym miejscu WOLNO zaparkować (z tego
> wychodzi, że za zaparkowanie w złym miejscu należy się i zapłata
> i mandat za złe parkowanie).


Znak obowiązuje na odcinku np.1/3 długości ulicy (w tym wypadku Czystej). Na
pozostałej długości można swobodnie parkować - nie ma zakazu. Spotkałem się też
z tym w innych miejscach, ale już nie pamiętam dokładnie gdzie. Chyba tak jest
na ul. Asnyka: początek ulicy jest oznakowany "P", natomiast pozostała część
ulicy nie jest oznaczona znakiem zakazu. Jednak panowie z "Obsługi Strefy"
pobierają opłaty równo od każdego. CZY ABY SŁUSZNIE i na jakiej podstawie, skoro
znak strefy został "przesłonięty"? W takim razie po co miałby być ten znak "P"?
Być może, żeby oznaczyć sposób, w jaki nalezy parkować, bo nic innego do głowy
mi nie przychodzi. Ale wydaje mi się, że w ten sposób zarządca drogi unieważnił
znak "P" obowiązujący dla strefy.

Tak sobie tutaj gdybamy, ale mnie chodzi o konkret: na co mogę sie powołać, gdy
odmówię opłaty w takim miejscu? Na razie mam pomysł tylko z analogią do
wcześniej wymienionego znaku ograniczenia prędkości.

Łukasz

do góry

> Ale wydaje mi się, że w ten sposób zarządca drogi unieważnił znak "P"
> obowiązujący dla strefy.

Oczywiście mam na myśli znak D-44 i "unieważniający go" znak D-18.

do góry

On Thu, 16 Oct 2008, LukaszS wrote:

> Znak obowiązuje na odcinku np.1/3 długości ulicy (w tym wypadku Czystej). Na
> pozostałej długości można swobodnie parkować - nie ma zakazu.

Omawianego przykładu nie znam, ale IMO trzeba to rozumieć "jak wszędzie".
A działa to IMVHO tak:
- jak jest znak "P", to jako iż owo miejsce jest PRZEZNACZONE dla
zatrzymywania się, można na nim się zatrzymać bez zastanowienia,
o ile jest tabliczka wystarczy wypełnić wymogi z tabliczki
- jeśli tego znaku nie ma, to owszem, można się zatrzymać i parkować,
ale tylko pod warunkiem "indywidualnego" sprawdzenia czy spełniamy
wszelkie warunki aby nie łamać prawa. Warunki te mogą być również
"ulotne" - np. na wąskiej ulicy możliwość zaparkowania zależy
od tego czy przy przeciwnej stronie ulicy stoi już inny pojazd,
zwężając możliwosć przejazdu

Popatrz na to inaczej: przecież używanie "P" również poza wszelkimi
strefami MA jakiś sens, prawda?
No to w strefie ma TAKI SAM sens.
Nie związany nijak z opłatami!

> jest na ul. Asnyka: początek ulicy jest oznakowany "P", natomiast pozostała
> część ulicy nie jest oznaczona znakiem zakazu. Jednak panowie z "Obsługi
> Strefy" pobierają opłaty równo od każdego. CZY ABY SŁUSZNIE

IMO tak.

> i na jakiej podstawie, skoro znak strefy został "przesłonięty"?

Toż tłumaczę mój p. widzenia: znak strefy nie ma NIC do określenia
MIEJSC w których się parkuje!
A "kategorie miejsc" masz trzy:
- tam gdzie jest "P" (parkujesz i już)
- tam gdzie nie ma "P", ale nie ma zakazu (parkujesz, ale musisz SAMEMU
zweryfikować, czy nie naruszasz JAKICHŚ przepisów, z których MOŻE
wyniknąć że akurat tu *lub* akurat teraz zaparkować nie wolno)
- tam gdzie jest zakaz, parkować nie wolno, co nie znaczy że się nie da :P

I ten podział nie ma NIC do podziału na:
- obszar w którym się NIE PŁACI *za parkowanie* jak się zaparkuje
- obszar w którym się PŁACI jeśli się zaparkuje
...które z kolei NIJAK nie odnoszą się do wskazania miejsc, w których
NALEŻY parkować, WOLNO parkować i NIE WOLNO parkować.

> W takim razie po co
> miałby być ten znak "P"?

Po to samo, co W KAŻDYM MIEJSCU w którym się go stawia?
Może zajrzyj do przepisu, co on znaczy? :D
Znaczy TYLE i TYLKO TYLE, co zapisano w przepisie, który go ustanawia.

> Ale wydaje mi się, że w
> ten sposób zarządca drogi unieważnił znak "P" obowiązujący dla strefy.

Nie bić, NMSP: zgoda, wydaje Ci się :D

> Tak sobie tutaj gdybamy, ale mnie chodzi o konkret: na co mogę sie powołać,

IMO na nic.
Znak "P" ma się nijak do odpłatności, określa zupełnie inną cechę
miejsca.

> gdy odmówię opłaty w takim miejscu? Na razie mam pomysł tylko z analogią do
> wcześniej wymienionego znaku ograniczenia prędkości.

Ale to jest taka sama analogia, jakby chcieć ograniczenie prędkości
wywodzić ze znaku "nakaz skrętu w prawo".
To że 90% kierowców wydaje się, że przy skręcaniu w prawo należy
zredukować prędkość, ma się nijak do tego co znaczy ów znak.

<OT NTG>
Przy okazji wykorzystuję niniejszy temat do piętnowania kierowców, którzy
w ten sposób zajeżdżają drogę rowerowi - wyprzedzając tuż przed zakrętem
i DEEEEP po hamulcach... wrrrr! Jak już musi jeden z drugim jechać, to
niech JEDZIE z nie zajeżdża :[

pzdr, Gotfryd

do góry