Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jecuf0$b3r$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jecq9n$2i6$1@news.task.gda.pl...
>
>>> Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do
>>> Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom
>>> bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi
>>> naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami -
>>> rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś
>>> utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o
>>> kosztach.
>> Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w
>> stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek
>> alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)
>
> Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o
> obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki nie
> wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty już
> wytaczasz armaty.

Tak czy inaczej zgomadzenie niewątpliwie poniosło wydatki na zapewnienie
utrzymania i opieki nad ciężko chora ciotką.
Wbrew pogladom psującego tu durnia pt. "grzech" obowiązek alimentacyjny
wobec ciotki z mocy prawa obciążał rodzica autora wątku, (skoro on jest
spadkobiercą ustawowym to zapewne ciotka nie miała zyjących dzieci, ani
rodziców). Obecnie taki obowiązek z powodów oczywistych już nie istnieje,
ale niezaleznie od tego, czy wówczas ciotka bez wsparcia z zewnątrz
zaspakajać mogła swoje potrzeby (z watku wynika, ze nie) to zgromadzenie
(jak każdy) poza wszelką wątpliwość ma prawo dochodzić od masy spadkowej po
ciotce zwrotu wydatków poniesionych na jej (ciotki) rzecz.

>Po za tym ciotka jak rozumiem nie została ubezwłasnowolniona, a zatem nie
>widzę powodu, by decyzje w jej imieniu podejmowało Zgromadzenie - choćby
>były najbardziej światłe. Istnieją stosowne procedury prawne z tym
>zwiazane, które zapewne Ty znasz, a w odniesieniu do pytającego nie ma
>sensu się o nich rozwodzić, skoro sama ciotka nie żyje.
>

A skąd wiesz, ze zgromadzenie podejmowało decyzję wbrew woli ciotki, - z
wątku wynika, że sytuacja była całkowicie zgodna z wolą ciotki, - wydarzenia
te miały miejsce za jej życia, wówczas nastapiło objecie jej opieką
zgromadzenia, a następnie żadanie wynajęcia mieszkania, przekazanie kluczy,
wyniesienie sprzętów. Wątkodawca był zdecydowanie tymi wydarzeniami
przerażony (bo uszczuplało to jego przyszłe zyski po smierci krewnej) i
gdyby podejrzewał, ze dzieje się to wbrew woli właścicielki niewątpliwie
skontaktowałby się z nią i gdyby te podejrzenia okazały się prawdziwe od
razu zawiadomiłby o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeciwko mieniu
ciotki albo w jej imieniu z jej upoważnienia, albo tez sam. Sprawa byłaby
jasna, ciotka miałaby mozliwość, jesli tak a byłaby jej wola, przedstawić
swój sprzeciw przeciwko działaniom zgromadzenia.
Skoro jednak już wówczas o tych działaniach wątkodawca wiedział i nic w tej
sprawie nie uczynił jasne jest, że wszystkie te wydarzenia miały miejsce
zgodnie z wolą włascicielki, tym bardziej, że sam w wątku przyznaje, że
obawiał się najbardziej, że ciotka całkowicie DOBROWOLNIE tak zadysponuje
swoją własnością -mieszkaniem, że przekaże je zgromadzeniu,. Przyznaje też,
że przekazanie to nie nastapiło tylko dlatego, że ciotka nie zdązyła tego
uczynić, a nie dlatego, ze nie miała takiego zamiaru!1

>> No a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach
>> opieki) ci nie odpowiadały to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu
>> umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i
>> "troskliwą" rodzinę...
>
> OK! Ale ciotka pewnie się z czegoś poprzednio utrzymywała i coś się z tymi
> pieniedzmi pewnie działo w czasie, gdy byłą pod opieką Zgromadzenia. Miałą
> mieszkanie, to musiała z czegoś je utrzymywać. Piszę na zdrowy rozsądek,
> bo nie znamy okoliczności. Pytam, z czego wynika owe 2.000 zł? To jakaś
> stawka urzędowa? Jakoś oszacowano wartość tej pomocy? Ja nie twierdzę, że
> to dużo ani mało, tylko odnoszę wrażenie, że ktoś to "z sufitu" wziął i w
> dodatku trochę przyszantażował rodzinę. Wychodzi na to, że od strony
> etycznej zgromadzenie też nie do końca jest takie kryształowo czyste i o
> to mi chodzi.

W prywatnych domach opieki w Warszawie koszt miesięcznego pobytu wynosi
grubo ponad 3 tys (jednoosobowa),- wiem , bo od lat płacę za pobyt w takim
domu członka rodziny.
Np. tu , 35 km od Warszawy pobyt w 2-ce kosztuje 3.500, a o jedynce nawet
nie napiszę, bo przeraziłbyś się.
http://www.opiekaizaufanie.pl/?page=dom

Nawet w prowincjonalnym Wejherowie takie sa ceny:
http://www.domseniorabryza.pl/?page_id=119
Skoro wątkodawca przyznaje, ze odbierał za ciotkę pocztę, to nie zdziwiłbym
się, że odbierał także i rentę (jesli ona ją miała przyznaną). W kazdym
razie , wbrew twoim insynuacją nawet on w żaden sposób nie zarzucał
zgromadzeniu zawłaszczenia tych pieniędzy.


>>
>>>> Po za tym nie za bardzo nadążam, z
>>>> jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a
>>>> nie ona sama.
>>> Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez
>>> ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście
>>> odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.
>> A więc nie tyle proszono ciebie o ZGODĘ na jego wynajęcie, ale
>> delikatnie proszono cię, abyś oddał klucze i nie wtracał się dalej do
>> prawowitej ciotki własności w związku z jej zamiarem wynajęcia tego JEJ
>> mieszkania, zapewne w celu pokrycia otrzymywanym czynszem kosztów pobytu
>> i opieki nad nią.
>
> Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie
> miało.

Alez piszesz bzdury,- oczywiście zgromadzenie mogło do woli prosić
watkodawcę o klucze itp. tak jak i ja moge ciebie całkowicie pełnoprawnie
prosic o klucze do twojego mieszkania i to nawet z żoną do dyspozycji;-),
wbrew twoim bzdurom nic mnie tego nie zabrania! Gdybym jednak przy tym
powoływał się na wolę własnie twojej zony to zapewne od razu sprawdziłbyś u
niej, czy to prawda. Podobnie i wątkodawca miał wszelkie prawa i mozliwości
aby sprawdzić, czy te prośby zgromadzenia istotnie zgodne sa z wolą ciotki.
Skoro do tych próśb zastosował się domyslać się należy, biorac pod uwagę,
jak żądania te były mu nie na rękę, że wystapienia te faktycznie zgodne były
z wolą właścicielki, bo inaczej, zakładając przeciętny poziom zdolności
umysłowych wątkodawcy, mógłby z łatwością i skutecznie im się przeciwstawić!

> Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje na
> to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać swoim
> majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia ją
> wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja opinia
> jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji mieszkającej 300
> km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety trudno nie zauważyć, że
> o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera się o przywłaszczenie. W
> końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała pochodzi tylko i wyłącznie
> od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej umowy nie ma, a skoro stan ciotki
> nie pozwalał na wykonanie samodzielnie telefonu do rodziny, to mam spore
> wątpliwości co do jej zdolności do pojmowania przedsiębranego działania, a
> co za tym idzie ważności oświadczeń woli.


To jest tylko i wyłącznie twoja insynuacja niczym nie poparta.
Gdybyś miał rację to wątkodawca, tak przecież przerazony perspektywą utraty
majątku ciotki nie stosowałby się posłusznie do poleceń przekazywanych mu
za pośrednictwem zgromadzenia, ale od razu:
1.sprawdziłby, czy pokrywają się one faktycznie z wolą włascicielki
2.wystapiłby o ubezwłasnowolnienie ciotki, gdyby zauważył, ze wykorzystuje
się jej niesprawność umysłową.
Skoro tego, mimo swojego interesu, nie uczynił to uznać należy, ze powyższe
okoliczności nie miały miejsca.
Poza tym istniej stara prawnicza zasada, że volenti non fit iniuria

>
>>> Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to
>>> jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie
>>> tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te
>>> przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać
>>> się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.
>> Jaki masz dowód, ze przejęto te przedmioty WBREW woli ciotki? Fakt
>> przekazania przedstawicielom zgromadzenia kluczy uprawdopadabnia fakt, iż
>> ciotka chciała, aby te i inne przedmioty zabrali z mieszkania.
>
> Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukolwiek klucze w jakimkolwiek celu?
> A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli tak, to
> na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z zamiarem
> podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet przedstawiciele
> zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania lodówki i pralki. Tak
> więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz wykazać.

Stawiasz sprawe na głowie,- to ewentualnie wątkodawca bedzie musiał wykazać,
że:
1.te przedmioty tam były
2. zgromadzenie je wyniosło
3. zrobiło to bezprawnie, bo ciotka wolała je zostawić dla nieinteresującej
się jej losem rodziny, a nie przekazać je na rzecz ozakonu, który otoczył ją
opieką.
4. i z jakich przyczyn watkodawca nie sprzeciwiał się tym działaniom za
zycia ciotki, gdy miał mozność okoliczności tych wydarzeń wyjasnić z
zainteresowana, ale czekał ze swym sprzeciwem do jej smierci

>>>
>>> Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów.
>>> Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym
>>> dowodem własności.
>> Jesli zgromadzenie będzie miało rozsądnego prawnika to wystapi o zapłatę
>> z masy spadkowej kosztów poniesionych w związku z pobytem i opieką nad
>> ciotką. W tym celu sąd może nakazać sprzedaż mieszkania w celu dokonania
>> rozliczenia, ewentualnie spadkobiercy będa musieli przed wejściem w jego
>> posiadanie odpowiednią kwotę zapłacić zgromadzeniu.
> To wcale takie proste nie jest, bo Zgromadzenie najpierw musiałoby się
> rozliczyć z tego co wzięło oraz faktycznie poniesionych kosztów. To wcale
> takie proste nie jest w praktyce.

W praktyce sąd zapewne przyjmie do porównania poziom opłat w prywatnych
domach opieki, bo tak zwykle w podobnych sprawach robi.
Moze tez przyjąć koszt dniówki opiekunki, ale to byłoby jeszcze gorzej dla
watkodawcy;-)

do góry

On 1/8/2012 6:17 PM, Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
> news:jec5ps$phg$1@inews.gazeta.pl...
>> On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:
>>> Sytuacja jest następująca:
>>>
>>
>> [ciach]
>>
>> Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
>> wyniesione bez zgody ciotki.
>
> Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
> dowieść, ze mieli jej zgodę.


To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jedhe6$a16$1@news.task.gda.pl...

>> Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o
>> obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki
>> nie wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty
>> już wytaczasz armaty.
>
> Tak czy inaczej zgomadzenie niewątpliwie poniosło wydatki na zapewnienie
> utrzymania i opieki nad ciężko chora ciotką.

Ale nic nie wiemy na temat tego, czy nie zostały one zrekompensowane przez
samą ciotkę. Do roszczenia alimentacyjnego trzebaby był ocoś takiego
wykazać. Teraz to skrajnie trudne.

> Wbrew pogladom psującego tu durnia pt. "grzech" obowiązek alimentacyjny
> wobec ciotki z mocy prawa obciążał rodzica autora wątku, (skoro on jest
> spadkobiercą ustawowym to zapewne ciotka nie miała zyjących dzieci, ani
> rodziców). Obecnie taki obowiązek z powodów oczywistych już nie istnieje,
> ale niezaleznie od tego, czy wówczas ciotka bez wsparcia z zewnątrz
> zaspakajać mogła swoje potrzeby (z watku wynika, ze nie) to zgromadzenie
> (jak każdy) poza wszelką wątpliwość ma prawo dochodzić od masy spadkowej
> po ciotce zwrotu wydatków poniesionych na jej (ciotki) rzecz.

Zgoda, ale tylko tych udokumentowanych, a tu może być problem. No i nadal
nie daje im to prawa do dysponowania majątkiem podopiecznej.

>
> A skąd wiesz, ze zgromadzenie podejmowało decyzję wbrew woli ciotki,

Nie wiem, ale to Zgromadzenie musi dowieść, ze działało zgodnie z jej wolą
iw jej imieniu. Inny poglad doprowadził by szybko sytuacje do absurdu.

> - z wątku wynika, że sytuacja była całkowicie zgodna z wolą ciotki,

No właśnie zwracam uwagę na to, że tak naprawdę wolę ciotki znamy ze
stanowiska Zgromadzenia. Ona sama miała kłopoty z kontaktowaniem się z
rodziną. Nie wiem jak był jej stan, ale pozwala to na przypuszczenie, ze
niekoniecznie musiała być zdolna do swiadomego działania.

- wydarzenia te miały miejsce za jej życia, wówczas nastapiło objecie jej
opieką
> zgromadzenia, a następnie żadanie wynajęcia mieszkania, przekazanie
> kluczy, wyniesienie sprzętów.

No tego nie wiemy właśnie. Nie wiem, jak tam było, ale to spora
nieostrożność ze strony Zgromadzenia, jeśli wobec sprzeciwu rodziny
(mniejsza, na ile etycznego) nie zabezpieczyło sie jakimiś dokumentami
pisanymi.

> W prywatnych domach opieki w Warszawie koszt miesięcznego pobytu wynosi
> grubo ponad 3 tys (jednoosobowa),- wiem , bo od lat płacę za pobyt w
> takim domu członka rodziny.
> Np. tu , 35 km od Warszawy pobyt w 2-ce kosztuje 3.500, a o jedynce nawet
> nie napiszę, bo przeraziłbyś się.
> http://www.opiekaizaufanie.pl/?page=dom
>
> Nawet w prowincjonalnym Wejherowie takie sa ceny:
> http://www.domseniorabryza.pl/?page_id=119
> Skoro wątkodawca przyznaje, ze odbierał za ciotkę pocztę, to nie
> zdziwiłbym się, że odbierał także i rentę (jesli ona ją miała przyznaną).
> W kazdym razie , wbrew twoim insynuacją nawet on w żaden sposób nie
> zarzucał zgromadzeniu zawłaszczenia tych pieniędzy.

Ja tez nei zarzucam. Podnoszę wątpliwość i czekam na wyjaśnienie autora
wątku.

>> Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie
>> miało.
>
> Alez piszesz bzdury,- oczywiście zgromadzenie mogło do woli prosić
> watkodawcę o klucze itp. tak jak i ja moge ciebie całkowicie pełnoprawnie
> prosic o klucze do twojego mieszkania i to nawet z żoną do dyspozycji;-),
> wbrew twoim bzdurom nic mnie tego nie zabrania! Gdybym jednak przy tym
> powoływał się na wolę własnie twojej zony to zapewne od razu sprawdziłbyś
> u niej, czy to prawda. Podobnie i wątkodawca miał wszelkie prawa i
> mozliwości aby sprawdzić, czy te prośby zgromadzenia istotnie zgodne sa z
> wolą ciotki. Skoro do tych próśb zastosował się domyslać się należy,
> biorac pod uwagę, jak żądania te były mu nie na rękę, że wystapienia te
> faktycznie zgodne były z wolą właścicielki, bo inaczej, zakładając
> przeciętny poziom zdolności umysłowych wątkodawcy, mógłby z łatwością i
> skutecznie im się przeciwstawić!

Boję się, że w tym fragmencie nie za bardzo orientujesz się w realiach
Zgromadzeń. Ciotka nie życzy sobie rozmowy z państwem i co nam pan zrobi?
>
>> Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje
>> na to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać
>> swoim majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia
>> ją wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja
>> opinia jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji
>> mieszkającej 300 km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety
>> trudno nie zauważyć, że o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera
>> się o przywłaszczenie. W końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała
>> pochodzi tylko i wyłącznie od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej
>> umowy nie ma, a skoro stan ciotki nie pozwalał na wykonanie samodzielnie
>> telefonu do rodziny, to mam spore wątpliwości co do jej zdolności do
>> pojmowania przedsiębranego działania, a co za tym idzie ważności
>> oświadczeń woli.
>
>
> To jest tylko i wyłącznie twoja insynuacja niczym nie poparta.
> Gdybyś miał rację to wątkodawca, tak przecież przerazony perspektywą
> utraty majątku ciotki nie stosowałby się posłusznie do poleceń
> przekazywanych mu za pośrednictwem zgromadzenia, ale od razu:
> 1.sprawdziłby, czy pokrywają się one faktycznie z wolą włascicielki
> 2.wystapiłby o ubezwłasnowolnienie ciotki, gdyby zauważył, ze
> wykorzystuje się jej niesprawność umysłową.
> Skoro tego, mimo swojego interesu, nie uczynił to uznać należy, ze
> powyższe okoliczności nie miały miejsca.
> Poza tym istniej stara prawnicza zasada, że volenti non fit iniuria

Wówczas sie bał. Teraz, to Zgromadzenie niestety będzie musiało wykazać, że
miało odpowiednie upoważnienia. I tu - bez względu na Twoją ocenę moralną -
mogą polec.

>> Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukolwiek klucze w jakimkolwiek
>> celu? A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli
>> tak, to na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z
>> zamiarem podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet
>> przedstawiciele zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania
>> lodówki i pralki. Tak więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz
>> wykazać.
>
> Stawiasz sprawe na głowie,- to ewentualnie wątkodawca bedzie musiał
> wykazać, że:
> 1.te przedmioty tam były
> 2. zgromadzenie je wyniosło
> 3. zrobiło to bezprawnie, bo ciotka wolała je zostawić dla
> nieinteresującej się jej losem rodziny, a nie przekazać je na rzecz
> ozakonu, który otoczył ją opieką.
> 4. i z jakich przyczyn watkodawca nie sprzeciwiał się tym działaniom za
> zycia ciotki, gdy miał mozność okoliczności tych wydarzeń wyjasnić z
> zainteresowana, ale czekał ze swym sprzeciwem do jej smierci

Wcale nie stawiam na głowie. Wątkotwórca złozy zawiadomienie, ze ktoś
ukradł. Rzecz zostanie zarejestrowana jako utracona. Przesłuchane w
charakterze świadka zostaną osoby ze Zgromadzenia. Mogą nić o tym nie
wiedzieć. Mogą ewentualnei skąłmać, że nie wiedzą (kwestia etyki - ale
mogą). Mogą pwoiedzieć, że wzięli. Jeśli nie wykażą się upoważnieniem, a
podniesiony zostanie zarzut, żę ciotka ne była świadoma podejmowanych
działań, to może się komuś coś tam przylepić karnie. Roszczenie cywilne na
pewno wówczas będzie.
>
> W praktyce sąd zapewne przyjmie do porównania poziom opłat w prywatnych
> domach opieki, bo tak zwykle w podobnych sprawach robi.
> Moze tez przyjąć koszt dniówki opiekunki, ale to byłoby jeszcze gorzej
> dla watkodawcy;-)
>
Pisałeś choc raz pozew? Tam musisz dowody wskazać, a nie jakieś obliczenia.
Różne bywaja wyroki, ale w mojej ocenie sprawa nie do wygrania. Pomijam, ze
odnoszę wrażenie, że Zgromadzenie te pieniądze dostało od wątkotwórcy.
Fakt, że z powodu obawy o sprzedaż mieszkania tu nic nei zmienia.

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:jedn17$aun$1@inews.gazeta.pl...

>>> Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
>>> wyniesione bez zgody ciotki.
>> Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
>> dowieść, ze mieli jej zgodę.
> To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
> Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.
>
By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci
ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a tu okazuje sie, ze sąsiad
wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed
śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie
podarował?

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jefcoi$f91$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
> news:jedn17$aun$1@inews.gazeta.pl...
>
>>>> Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
>>>> wyniesione bez zgody ciotki.
>>> Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
>>> dowieść, ze mieli jej zgodę.
>> To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
>> Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.
>>
> By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci
> ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a tu okazuje sie, ze sąsiad
> wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed
> śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie
> podarował?


To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia ciotki
powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne sprzęty.
Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej kilka
następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował się
przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów. Nie wiemy, czy w tym czasie
kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej darowiznę, czy tylko znając
lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację za wysoce prawdopodobną.
To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni
zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego
zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby
informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj
zakonnicy) prywatnego majątku?
Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez
zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty
sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore wynosiło
te przedmioty;-)?. MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te
przedmioty zostały ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności (np
dokonywane niekwestionowane darowizny, emocjonalny, a potem formalny
związek włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut
taki byłby b. słabo podbudowany.
Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania
wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w sytuacji
wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty pobytu w podobnym
domu opieki w danej miejscowości.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jeg8ud$ecb$3@news.task.gda.pl...

>>>>> Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
>>>>> wyniesione bez zgody ciotki.
>>>> Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
>>>> dowieść, ze mieli jej zgodę.
>>> To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
>>> Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.
>> By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł
>> Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a tu okazuje sie, ze
>> sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował
>> przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie
>> podarował?
> To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia
> ciotki powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne
> sprzęty.

Kluczowym tu jest informacja w jaki sposób powziął tę wiadomość inicjator
wątku. Wygląda na to - z jego postów - że od przedstawicieli Zgromadzenia,
a nie samej ciotki. Sam inicjator jakoś nie chce pogłębić tej wiedzy. W
którejś tam gałęzi na moje pytanie odpisał, że stan ciotki wykluczał
bezpośredni z nią kontakt i dlatego rozmawiali przez siostry. Czy to nie
intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a rodzina nie?
Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój doczesny majątek
darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

> Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej
> kilka następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował
> się przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów.

W pierwszym poście napisał: (...) W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie
naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi
wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to
nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji
ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie
być na tyle okrutni żeby to im odebrać?".(...)

Jeszcze raz przejrzałem wypowiedzi inicjatora wątku, ale nic więcej na ten
temat nie znalazłem. Jeśli nawet ciotka faktycznie wyrażała taką wolę, to
wobec sprzeciwu rodziny co najmniej za dużą nieostrożność uważam zabieranie
czegokolwiek z tego mieszkania bez "dopięcia" sprawy dokumentacyjnie. No i
jeśli cytat jest wierny, to wychodzi na to, ze Siostry zdawały sobie
sprawę, że realne jest odebranie owym "biednym" tych przedmiotów. Czyli nie
miały dowodów pozwalających na wykazanie, że to ciotki wola, bo gdyby tak
było, to by wprost powiedziały, że ciotka te rzeczy im podarowała i kwita.
A tu mowa o odbieraniu biednym i uderzanie w "nutę" szerzenia dobra,
miłości, okrucieństwa.

Ja nie mam nic przeciwko szerzeniu dobra, tylko byłbym za tym, by się to na
sensownych i logicznych warunkach odbywało z poszanowaniem jakiś choćby
minimalnych standardów. Ja Cię bardzo przepraszam, ale jakoś nie za bardzo
mi się podoba szerzenie dobra poprzez zabranie z domu mało już kumającej
umierającej kobiety aparatu fotograficznego i rozdanie go enigmatycznym
biednym. Co! Bezdomnym ten aparat dali, by sobie zdjęcia robili? Aparat
fotograficzny, to nawet w XXI wieku nie jest przedmiotem niezbędnym do
przeżycia. Mnie to wygląda troche na powielanie zasad Robin Hood'a.
Zabierać bogatym i dawać biednym. Tyle, ze siostry zamiast łuku użyły
szantażu.

> Nie wiemy, czy w tym czasie kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej
> darowiznę, czy tylko znając lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację
> za wysoce prawdopodobną.

Wiemy. Napisał w poście: "(...) Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo
faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu
na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr. (...)". Tylko,
że to obiektywnie w jakikolwiek sposób samego faktu nie uprawdopodobnia. Ja
ten fragment odbieram w ten sposób, że dla świętego spokoju po prostu im
się do śmierci ciotki nie chciało "kopać" ze Zgromadzeniem, choćby z tego
powodu, by to nie wpłynęło to w jakiś negatywny sposób na "potok łask"
płynących za pośrednictwem Zgromadzenia na ciotkę. I piszę to bez żadnej
złośliwości, a po prostu znając realia życia.

> To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni
> zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego
> zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby
> informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj
> zakonnicy) prywatnego majątku?

Z czego wnosisz, że inicjator losami ciotki się nie interesował, bo nie
nadążam? Wiele wskazuje na to, że interesował na miarę swoich możliwości i
potrzeb samej ciotki. Mieszkali 300 km od siebie, to trudno, by codziennie
jej zupki woził. Domagasz się, by zrujnowali swoje życie, porzucili
dotychczasowe zajęcia i dobytek i przyjechali się nią opiekować? Czy nie
przesadzasz aby zanadto w swych oczekiwaniach? Oni mieli swoje życie, a
ciotka swoje. W mojej ocenie zbyt mało wiemy na temat tych okoliczności, by
w jakikolwiek sposób oceniać ich postawę. I to mi się w Twoim stanowisku
nie podoba. Nawet nie wiemy, jakie to było powiązanie samej ciotki z tym
zgromadzeniem. Jak celnie ktoś tu zauwazył, jest mało prawdopodobne, by
jako siostra zakonna posiadała mieszkanie. Sądzę, że raczej z jakiegoś
powodu po prostu nie ułożyła sobie życia z nikim. Może to roczniki wojenne,
gdzie - jak to mi kiedyś jedna taka osoba w podeszłym wieku tłumaczyła -
większość chłopców zginęła i po prostu nie było w czym wybierać, albo
dziewczny czekały na powrót ukochanych z wojny, a jak nie wrócili to już
był oza późno, by znaleźć jakąś sensowną "partię". Coraz mniej osób z tego
okresu (bo teraz mają około 90 lat), ale jeszcze się zdarza. Tak, czy siak
ta osoba najparwdopodobniej na starość została sama i zbliżyła sie do
Kościoła i Zgromadzenia. Nie potępiam jej za to, a jedynie mam niejakie
pretensje, że samo Zgromadzenie trochę nieetycznie ów fakt wykorzystuje.
Przy czym znowu podkreślam - trochę. Bo dla mnie normalne, że muszą dbać o
interesy finansowe, bo inaczej by się to wszystko rozpadło.

> Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez
> zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty
> sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore
> wynosiło te przedmioty;-)?.

No tę wątpliwość, to ja już podniosłem 8 stycznia o 19:27 w moim poście na
tę grupę. Ale te wątpliwości w niczym nie umniejszają podejrzeń o
przywłaszczenie czy kradzież, a jedynie powiększają grono podejrzanych. No
i biorąc pod uwagę, że Zgromadzenie miało dbać o interesy ciotki, to jeśli
nie dopilnowali tego, to co najmniej można podnosić roszczenia cywilne.

> MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te przedmioty zostały
> ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności (np dokonywane
> niekwestionowane darowizny, emocjonalny, a potem formalny związek
> włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut taki
> byłby b. słabo podbudowany.Wystawia sie rachunek.

Usilnie próbujesz postawić sprawę na głowie. Jeśli ja biorę cudzą rzecz i
coś z nią robię, to ja muszę zabezpieczyć się, bym w razie czego mógł
wykazać, że miałem do tego prawo. Przyjdę do Ciebie i zabiorę Ci rower. Jak
mnie złapią, to powiem, że mi go dałeś. I Ty niby chcąc go odzyskać masz
wykazać, że nie darowałeś mi roweru? Nie dostrzegasz absurdalności
kierunku, w których chcesz tę sprawę prowadzić? Albo lepszy przykąłd. W
sklepei, jak mnie złapią za kasą z kradzionym batonikiem, to powiem, że
byłem głodny i kóraś z ekspedientek pozwoliła mi wziąć batonik. Wykluczysz,
że któaś nie pozwoliła - żadna się nie przyzna - to jasne. Ciotka nie żyje
i nie można jej o te darowizny zapytać, ale to nie oznacza, że można
cokolwiek twierdzić na temat jej poglądów i to adwersarz ma wykazać, że
tego nie mówiła.

> Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania
> wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w
> sytuacji wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty
> pobytu w podobnym domu opieki w danej miejscowości.

W hotelu masz cennik. Na ten cennik wyraża lub nie zgodę klient i nie ma co
tu filozofować. Wystawia się rachunek. Podobnie mogłoby i być w wypadku
Zgromadzenia. Z tym, że takie rzeczy uzgadnia się przed, a nie po fakcie,
bo to po prostu przede wszystkim nieetyczne. Później te opłaty zresztą
wymuszono groźbą zabrania mieszkania. Groźbą jak najbardziej możliwą do
zrealizowania w praktyce, a raczej będącą na pograniczu oszustwa, albowiem
chyba nie muszę Cię przekonywać, że wartość mieszkania z całą pewnością
była większa wielokrotnie, niż koszt kilkumiesięcznego pobytu osoby w jak
najbardziej luksusowych warunkach. Zwłaszcza osoby "oddanej Bogu", która
raczej z drogich uciech życia nie korzystała. Leki, jakieś zabiegi nawet -
ale to nie ten rząd wielkości.

Sprawa ta ma dwa aspekty. Jeden praktyczny i tu przychylam się do Twojego
poglądu, że w praktyce odzyskanie tych przedmiotów będzie trudne. Drugi
etyczny i teoretyczny, a tu już z Tobą sie nie zgadzam zdecydowanie, bo
Zgromadzenie jeśli miało zamiar zarobić na pobycie ciotki w ostatnich
dniach jej życia w domu zakonnym, to powinno to uzgodnić wcześniej
przynajmniej z nią. A jeśli nosili się z zamiarem żądania jakiś opłat od
rodziny, to również uzgodnić to z rodziną. A tym czasem oni po prostu - tak
przynajmniej ja to odczytuję z tych postów inicjatora - najpierw pod
pozorem darmowej pomocy ciotkę do domu zakonnego "zwabili", a jak już
wiedzieli, że ją mają, to szantażem zaczęli wymuszać na rodzinie zgodę na
swoje przedsięwzięcia. Czy nie odnosisz wrażenia, że gdyby powiedzieli, że
ciotką się zaopiekuje w zamian za kilkadziesiąt tysięcy złotych oraz
wartościowe przedmioty z jej mieszkania, to z kolei rodzina mogłaby wpłynąć
na ciotkę - jak to enigmatycznie ujmę - by skorzystała z jakiejś innej
oferty?

Zresztą, jak się tak zastanowię, to sam szantaż Zgromadzenia przejęciem
mieszkania wskazuje na to, że słabiutko widzieli swoją pozycję w
roszczeniach o zapłatę za pobyt ciotki. Co więcej, podejrzewam, że gdyby
mieli techniczną możlwość przejęcia mieszkania, to by to zrobili.
Podejrzewam, że stan ciotki był na tyle poważny, że albo żaden notariusz
nie chciał się "podłożyć" pod taki akt darowizny, albo wbrew Twoim
podejrzeniom sama zmarła nie wiedziała nic o swoich darowiznach.
Ewentualnie była już w takim stanie duchowym, że było jej wszystko jedno,
byle jej dano spokój.

do góry

W dniu 10.01.2012 11:26, Robert Tomasik pisze:

> Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a
> rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój
> doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4f0c156a$1@news.home.net.pl...
>W dniu 10.01.2012 11:26, Robert Tomasik pisze:
>
>> Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a
>> rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój
>> doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.
>
> Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
> ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
> nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
> zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).


Wiem, że się zdarza i próbuję do tego przekonać adwersarza. Z tym, że
wskazywałoby na to, że ciotka w ostatnich dniach swojego żywota nie do
końca była poczytalna w rozumieniu naszych ziemskich przepisów.
Zgromadzenie pewnie będzie usiłowało wywieść, że dokonał się w niej akt
nawrócenia, czy wręcz objawienia. Ja nie mam nic porzeciwko nawróceniom czy
objawieniom, tylko tak sie dziwnie zdarza, że we wszystkich przypadkach mi
osobiście znanych istniały dość poważne wątpliwości co do stanu zdrowia
psychicznego osób, które tych stanów doznawały. Ale pewnie sie nie znam.
Być może trzeba WIELKIEJ WIARY, by dostrzec w tym rękę Boga. W każdym razie
już bez żadnej złośliwości po prostu uważam, że nie ma żadnego powodu, by w
odniesieniu do Zgromadzenia stosować inne prawidła, niż w odniesieniu do
każdej innej instytucji. Jakby normalny DPS wziął klucze od osoby w nim
przebywającej i rozdał co wartościowsze rzeczy biednym, to nikt by się
nawet nie zastanawiał, czy czasem nie było to wykonanie woli cioci, tylko
zażądał podstawy prawnej i upoważnień. Nic więce, ani nic mniej od
Zgromadzenia nie domagam się. Po prostu oczekuję normalności i tyle.

do góry

W dniu 10.01.2012 12:08, Robert Tomasik pisze:

>> Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
>> ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
>> nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
>> zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).
>
> Wiem, że się zdarza i próbuję do tego przekonać adwersarza. Z tym, że

Próżne starania ;)

> wskazywałoby na to, że ciotka w ostatnich dniach swojego żywota nie do
> końca była poczytalna w rozumieniu naszych ziemskich przepisów.
> Zgromadzenie pewnie będzie usiłowało wywieść, że dokonał się w niej akt
> nawrócenia, czy wręcz objawienia. Ja nie mam nic porzeciwko nawróceniom
> czy objawieniom, tylko tak sie dziwnie zdarza, że we wszystkich
> przypadkach mi osobiście znanych istniały dość poważne wątpliwości co do
> stanu zdrowia psychicznego osób, które tych stanów doznawały. Ale pewnie

Jak to było w tym dowcipie o powoływaniu się na "ducha ustawy": "A ja
bym prosił by wysoki sąd wziął pod uwagę treść przepisów, bo ja w duchy
nie wierzę" ;->

> sie nie znam. Być może trzeba WIELKIEJ WIARY, by dostrzec w tym rękę
> Boga. W każdym razie już bez żadnej złośliwości po prostu uważam, że nie
> ma żadnego powodu, by w odniesieniu do Zgromadzenia stosować inne
> prawidła, niż w odniesieniu do każdej innej instytucji. Jakby normalny

Jasna sprawa.

> DPS wziął klucze od osoby w nim przebywającej i rozdał co wartościowsze
> rzeczy biednym, to nikt by się nawet nie zastanawiał, czy czasem nie
> było to wykonanie woli cioci, tylko zażądał podstawy prawnej i
> upoważnień. Nic więce, ani nic mniej od Zgromadzenia nie domagam się. Po
> prostu oczekuję normalności i tyle.

Ba... Niektórzy tak mają. Dawniej dla niektórych Partia była święta i
cokolwiek zrobiła było słuszne i właściwe, a kto kwestionował jej czyny
to wróg i imperialistyczny agent. Potem część się "nawróciła" i teraz
tak samo odnosi się do KK.

Niestety nic na to nie poradzisz...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4f0c21a2$1@news.home.net.pl...

> Ba... Niektórzy tak mają. Dawniej dla niektórych Partia była święta i
> cokolwiek zrobiła było słuszne i właściwe, a kto kwestionował jej czyny
> to wróg i imperialistyczny agent. Potem część się "nawróciła" i teraz
> tak samo odnosi się do KK.

Ja nie mam nic do świętości Kościoła ani do nieomylności Partii. Problemem
zawsze dla mnie była ułomność ludzi, którzy w imieniu tych instytucji
działają i tyle.
>
> Niestety nic na to nie poradzisz...

Zawsze mogę próbować.

do góry