On 2020-12-07, m4rkiz <m...@m...od.wujka.na.g.com> wrote:
> On 2020-12-07 09:47, Marcin Debowski wrote:
>> To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
>> odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?
>
> Ta zgoda jest wyrażana poprzez samo odebranie przeze mnie połączenia.
>
> Natomiast jeżeli ja *każę* ci zadzwonić do mnie a brak połączenia audio
> wizualnego uznam za nie wykonywanie obowiązku ustawowego to już mamy
> trochę inną sytuację, prawda? Zwłaszcza kiedy jest to jednostronna
> interpretacja rozszerzająca danego organu.

No dobrze, może i się zgodze, że przykład niezbyt fortunny (Shrek, nie
będę Ci juz osobno odpowiadał), z tym, że nadal nie widzę
techniczno-prawnej różnicy pomiędzy zmuszeniem kogoś aby do tej szkoły
przytuptał a zmuszeniem do użycia kamery. Jest kwestia owej prywatności,
powiedzmy, że tez się mogę zgodzić, że nie zawsze jest mozliwe aby było
nieprywatnie (matka stanie naga w drzwiach i inne klimaty), ale nadal
nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do
weryfikacji obecności ucznia na lekcji, czy upewnieniu się, że np.
samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

--
Marcin

do góry

W dniu 08.12.2020 o 00:45, Marcin Debowski pisze:

> Nie zmienia to faktu, że nie ma tu jakiegoś przymusu bezpośredniego,
> więc zasadniczo mozna nie pójść z wiadomymi konsekwencjami. Czym to się
> technicznie różni, od skorzystanie bądź nie z kamerki? Inny srodek
> realizacji celu (obowiązku edukacyjnego) i tyle.

Inny środek, inne konsekwencje. Jest to daleko idące naruszenie
prywatności. Masz obowiązek udostępnienia strima ze swojego mieszkania.
Pomijając już czy powinieneś ten obowiązek mieć, to kolejnym problemem
jest to, że w polsce nie każdy ma swój pokój, więc jest całkiem
prawdopodobne, że ograniczasz prywatność innych członków rodziny. W
skrajnych wypadkach będą skończy się to patostrimami jak ktoś ma
patologiczną rodzinkę. Tak wiem - wtedy to może i lepiej bo ktoś
zareaguje - otóż nie - wszyscy co powinni interweniować będą mieli to w
dupie z wyjątkiem gawiedzi na jutubie...

> Dodatkowm w szkole też może ktos nagrać delikwenta, a i też nie ma żadnego
> prawnego obowiązku aby łączyć się z domu i naruszac w ten sposob swoją
> mniej lub bardziej wyimaginowaną prywatność.

Ale wiesz, że prywatność w domu to jednak wyższy lewel. Równie dobrze
państwo może ci założyć kamerę w sypialni, bo przecież przed domem na
skrzyżowaniu jest. Słyszałeś gdzieś zdanie "uczciwi nie mają się czego
obawiać?" :P

> Dlatego, MZ w tej dyskusji kluczowe jest, czy wymóg tej kamerki jest
> jakoś uzasadniony np. uprawdopodobnieniem wypełniania tego obowiązku
> szkolengo.

Jakoś jest - czy wystarczająco - IMHO nie. Oczywiście w sumie dla ogólne
sytuacji lepiej, żeby wszyscy się widzeli, gdyż szkoła oprócz nauki ma
również zadanie socjalizowania dzieci, ale co do samego "obowiązku
szkolnego" to takiej konieczności nie ma. Do sprawdzenia obecności
wystarczy zadać każdemu dziecku od czasu do czasu pytanie.

Ogólnie jak to kurwa jest, że od marca mamy nauczanie zdalne i 40
milionowy kraj u progu drugiej dekady XXI wieku nie może skutecznie i
jasno opracować podstaw tego nauczania a wszystko odbywa się bez
własnego trybu - nawet na sprzęcie prywatnym nauczycieli (tu choćby
znajdują uzasadnienie obawy o bezpieczeństwo)?


--
Shrek

do góry

W dniu 08.12.2020 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

> ale nadal
> nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do
> weryfikacji obecności ucznia na lekcji, czy upewnieniu się, że np.
> samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

Nic - to samo co z pracą domową. Ponieważ przez tyle czasu państwo nie
potrafiło wprowadzić zarówno prawnych jak i technicznych podstaw
nauczania zdalnego, to wszystko odbywa się bez żadnego trybu ze
wszystkimi tego konsekwencjami. Czyli wyjdzie jak wyjdzie, nikt nie wie
jak, zależy to głównie od uczestników i nauczycieli a promocję i tak
dostaje każdy z automatu. Można to było zrozumieć powiedzmy do wakacji
(choć to i tak długo, ale niech będzie). Był czas żeby to rozstrzgnać
opracować, stworzyć interaktywne lekcje "wymuszające" udział jak choćby
czuwak w kolejnictwie, tylko zrobiony z jajem. Nie jestem informatykiem,
ale pewnie są sposoby żeby sprawdzić czy ktoś przed lapkiem siedzi;)

Nie zrobiono kompletnie nic, więc nie ma żadnego usprawiedliwienia
"wyższą koniecznością". Tym można się tłumaczyć przez miesiąc, góra dwa.
Po tym czasie powinny być wdrożone procedury i programy - mamy od tego
ministerstwo, żeby zapierdalali jak małe motorki i to na szybkości
robili. Wtedy można by ewentualni tłumaczyć błędy pośpiechem. Ale kurwa
nie zrobiono nic, a ministerstwo edukacji zamiast organizacją nauczania
zdalnego zajmuje się ściganiem julek. Więc niech nie zwalają sprawy na
obywateli którzy zadają całkiem rozsądne pytanie "na jakiej podstawie
prawnej mam sobie instalować kamerę w domu i robić z niej strim chuj wie
gdzie?".

Jak nie widzisz nic złego w udostępnianiu strimów z własnego mieszkania
to dawaj linka do swojej kamery - obiecujemy, że dalej nie będziem
rozpowszechniać, więc nie ma się czego obawiać. No a jakby ktoś jednak
na jutuba wrzucił, to w sumie też nic się nie stanie - zgłosisz na
policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie;)


--
Shrek

do góry

On 2020-12-08 00:45, Marcin Debowski wrote:
> Nie zmienia to faktu, że nie ma tu jakiegoś przymusu bezpośredniego,
> więc zasadniczo mozna nie pójść z wiadomymi konsekwencjami. Czym to się
> technicznie różni, od skorzystanie bądź nie z kamerki? Inny srodek
> realizacji celu (obowiązku edukacyjnego) i tyle.

Pośrednio jest bo na przykład w szkole mojej siostrzenicy brak dźwięku i
*obrazu* podczas kilkuminutowego sprawdzania obecności i przedstawienia
tematu skutkuje tym ze dziecko ma nieobecność.

Owszem, można sobie ją usprawiedliwić (oczywiście rodzic) ale po
zebraniu wystarczającej ilości mamy nieklasyfikowanie z przedmiotu ze
wszystkimi tego konsekwencjami. Jak dla mnie jest to przymus bezpośredni.

> Dodatkowm w szkole też może ktos nagrać delikwenta,

Jeżeli będzie to kamera szkolna to wiadomo do kogo uderzać, w przypadku
ukrytych kamer jest to sprawa dla policji, jak ktoś wyciągnie telefon i
zacznie filmować to wiadomo kto to jest (plus w oryginalnym materiale
mamy metadane z imei włącznie, więc w skrajnych przypadkach da się
ustalić kto nagrywał).

> a i też nie ma żadnego
> prawnego obowiązku aby łączyć się z domu

Teoretycznie nie, moja praktyka jednak pokazuje że jeżeli chce się
podrzucić dziecko do szkoły to 'akurat' się nie da, biorąc pod uwagę że
w zasadzie wszystkie inne opcje są zamknięte.

> i naruszac w ten sposob swoją
> mniej lub bardziej wyimaginowaną prywatność.

Udostępniasz ciągłe streamy ze swojego domu? Ja nie bo nie jestem do
tego przygotowany i nie odczuwam takiej potrzeby.

> Dlatego, MZ w tej dyskusji kluczowe jest, czy wymóg tej kamerki jest
> jakoś uzasadniony np. uprawdopodobnieniem wypełniania tego obowiązku
> szkolengo.

Papier jest cierpliwy. Ja nie mam specjalnych oporów żeby 'tak robić'
ale potencjalnie mam do tego warunki. Są ludzie którzy ich nie mają.
Wypadałoby żeby ktoś ocenił ryzyko, zaproponował rozwiązania itp. itd.

Na razie zajmują się tym dyrektorzy którzy niekoniecznie mają akurat do
tego predyspozycje a przygotowanie całości jest bardzo przypadkowe. A
mówimy o nauczaniu wszystkich dzieci w 40 milionowym kraju.

do góry

On 2020-12-07 20:07, _Master_ wrote:
> Ściga się za pobieranie z torenta to i to da się wysledzić.

uwaga! analogia nie zawiera analogii!

torrenty z zasady są wysyłane pomiędzy użytkownikami więc wiadomo od
kogo (ip) się pobrało dane

a jeżeli usunie się z nagrania metadane, przytnie tak żeby nie było
widać kto nagrywał (chociażby w pasku adresu przeglądarki) wrzuci przez
jakieś proxy czy vpn i udostępni z konta którego nie da się powiązać z
rozpowszechniającym to jest to w praktyce nie do wyśledzenia chyba że
chodzi o sprawy skrajnie ekstremalne

poradników jak to krok po kroku zrobić jest na necie multum, to nie jest
żadna wiedza tajemna, zwłaszcza dla młodszego pokolenia

a wyśledzić się tego nie da bo w najlepszym przypadku (jak hostujący się
przejmie) dostaniesz ip jakiegoś proxy czy vpn które nie trzyma logów

do góry

Użytkownik "nadir" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5fce818a$0$549$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 07.12.2020 o 19:16, J.F. pisze:
>> No i tu kwestia jakosci - ISDN video przesylal na 128kb/s.

>ISDN to trochę inna para kaloszy, raz że rozdzielczość i ilość klatek
>była słaba, to miałeś połączenie point to point. Całe 128kbit/s w
>dupleksie wyłącznie dla siebie. Ale żadna centrala, a bardziej łącza,
>nie przeżyłby lekcji zdalnych przez ISDN.
>Jeżeli używałeś ISDN-a jako łącza dial-up, to też tych parametrów nie
>dało się przeskoczyć i jakość video była nadal ciulowa.

Nie mowie nie, tym niemniej ruchome obrazki byly, wiec wymog
spelniony.

Stara neostrada miala 1Mb/s upstream i 10Mb/s downstream, wiec na
przyzwoite wideo ze szkoly powinno wystarczyc, i trzy widea troche
lepsze niz w ISDN do szkoly tez powinno wystarczyc.

>> Nie uzywam.
>> Ale z paru programow pamietam ustawianie predkosci lacza - program
>> sobie dobieral parametry swojej pracy ... na ale jak zadeklarujesz
>> zgodnie z prawda, ze masz 1Mb/s, program sie nastawi na 0.5Mb/s, to
>> zrozumiale, ze trzech naraz nie wysle :)

>Tu są wymagania Teams-ów, chyba najbardziej popularna platforma to
>lekcji on-line w Polsce.
>https://docs.microsoft.com/en-us/microsoftteams/pre
pare-network#bandwidth-requirements
>ISDN już tego z wizją nie ogarnie.

O co innego mi chodzi - program musi jakos rozpoznac predkosc lacza.
Jedna z metod - pozwolic uzytkownikowi zadeklarowac.
Uzytkownik wpisuje np 1Mb/s, program sie ustawia na uzywanie 0.5Mb/s
... i nic nie wie, ze w domu jest jeszcze dwoje innych uzytkownikow.

Z powyzszego wynika, ze 0.5Mb/s powinno wystarczyc na proste wideo ...
ale dla trojga dzieci, to neostrady zabraknie ...

>Co nie znaczy, że do prowadzenia lekcji online nie wystarczyło by
>wideo w jakości 400x300px z 5-10 klatkami na sekundę. Ważne żeby
>dźwięk nie przycinał.

Zalezy jaka lekcja - 400x300 moze byc za malo na wzory czy obrazy.

Z przygotowaną prezentacją - wystarczy klatka co kilka sekund.
Ale przygotowanie kosztuje.

>I wszyscy byliby zadowoleni, no ale jak dziś wszystko musi być FullHD
>czy 4K, to mamy to co mamy. W moim domu kamer nie używają, a Temsy i
>tak potrafią się wypierdolić, bo cała platforma wydaje się być
>przeciążona.

A to swoja droga, ze mamy dobry test internetu ...

J.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5fce7fe9$0$552$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 07.12.2020 o 17:36, J.F. pisze:
> Użytkownik "nadir" napisał w wiadomości grup
>> W dniu 07.12.2020 o 00:27, Robert Tomasik pisze:
>>>> Odpowiadać bedzie ten, co opublikuje.
>
>>> Przy 20-30 uczniach w szkole ciężko może być udowodnić kto
>>> opublikował.
>> A inni uczniowie maja dostep do kamerek innych uczniow, czy tylko
>> nauczyciel ?
>> (Plus nieokreslona ilosc fachowcow/administratorow/hackerow).

>U mnie dzieci się widzą nawzajem. nie wiem, na ile to standard.

I dziwic sie, ze łącze nie wyrabia :-)
Ale gdzie im sie to na ekranie miesci ?

Znajomi, robiac ostatnio duzo zdalnych konferencji, niemal
zrezygnowali z video.
Wyswietlaja statyczne zdjecie prezentera, i przygotowane obrazki z
trescia.

J.

do góry

W dniu 2020-12-07 o 23:11, _Master_ pisze:

> Ty to masz ciężkie życie ;-)

Ale w odróżnieniu od ciebie napisał prawdę.
I informacja dla opornych, jak udostępnia przez rosyjskie to
też go nie namierzą, ci z UE oczywiście.
A rosyjskie są bliżej i szybciej działają. :-)


Pozdrawiam

do góry

W dniu 07.12.2020 o 23:10, _Master_ pisze:
> Jak nie podoba Ci się obowiązek szkolny albo inne prawa, przepisy
> uchwalone w Polsce to zagłosuj stosownie przy urnie albo wypier...

Obowiązek szkolny to od razu obowiązek posiadania/używania kamery?

Czy Ty jesteś normalny czy "prawnik"?

do góry

W dniu 07.12.2020 o 20:07, _Master_ pisze:

> Ściga się za pobieranie z torenta to i to da się wysledzić.

Może się i da (jak ktoś będzie baaaaardzo chciał). W tym że jedyne
zmartwienie kulsona to jest jak bez zbędnych perturbacji powodowanych
przez petentów dotrwać do emki. Także o ile nie było tam czynów pedo
albo pokrzywdzony nie jest na tyle znaczącą osobą, żeby sprawa oparła
się o komendanta, który wyda rozkaz że ma być zrobione skonczy się
standardowym umorzeniem, choćby w nagraniu był widoczny login sprawcy.

BTW - co to kurwa za kulsońska logika, że w zasadzie nie ma problemu jak
ktoś zostanie ofiarą przestępstwa - najwyżej się ukarze sprawcę?

--
Shrek

do góry