Rozp. MEN z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji dyscyplinarnych dla
nauczycieli.

Zgodnie z § 54 wzywanie i przesłuchiwanie świadków odbywa się w trybie
określonym w kpa.

Co z pozostałymi kwestiami, które nie są uregulowane w rozporządzeniu, są
uregulowane w sposób niewystarczający albo niekonstytucyjny? Z czego
wywieść obowiązek stosowania kpk w pozostałych sprawach nieuregulowanych w
rozporządzeniu? Ponoć jest to tzw. postępowanie quasi-karne.

Konkretnie chodzi mi o dostęp do akt sprawy (jestem obrońcą obwinionego,
nieprawnikiem). Wąska wykładnia § 27 rozp. zastosowana przez
przewodniczącego komisji powoduje brak możliwości sporządzenia kopii
dokumentów. Jak wykazać, że w tej kwestii powinno się zastosować kpk?

do góry

On 3 Cze, 23:33, sensor <n...@p...pl> wrote:

> Konkretnie chodzi mi o dostęp do akt sprawy (jestem obrońcą obwinionego,
> nieprawnikiem). Wąska wykładnia § 27 rozp. zastosowana przez
> przewodniczącego komisji powoduje brak możliwości sporządzenia kopii
> dokumentów. Jak wykazać, że w tej kwestii powinno się zastosować kpk?

Nie ma tutaj podstawy do zastosowania kpk (która powinna być
wyraźna). W mojej ocenie, par. 27 reguluje kwestie dostępuje do akt
wyczerpująco i przecież wynika z niego, że takie kopie można sobie
sporządzać. Wygląda to raczej na naruszenie prawa ze strony
przewodniczącego, co pewnie można podnieść na etapie rewizji (choć nie
znam się na tym postępowaniu).

do góry

Dnia Fri, 4 Jun 2010 10:01:41 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:81e82aa7-229c-423b-9cdf-04808af92658@z10g2000y
qb.googlegroups.com>:

> Nie ma tutaj podstawy do zastosowania kpk (która powinna być
> wyraźna). W mojej ocenie, par. 27 reguluje kwestie dostępuje do akt
> wyczerpująco i przecież wynika z niego, że takie kopie można sobie
> sporządzać.

§ 27
"Obwiniony i jego obrońca mogą przeglądać akta sprawy oraz sporządzać z
nich wypisy i notatki do czasu rozpoczęcia rozprawy."

Czyli Twoim zdaniem wynika z tego jasno, że obejmuje to też sporządzenie
kopii? Jak przekonać przewodniczącego, który stosuje wyłącznie literalną
wykładnię?

I jeszcze:
Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu
rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt?

do góry

On 4 Cze, 19:27, sensor <n...@p...pl> wrote:

> Czyli Twoim zdaniem wynika z tego jasno, że obejmuje to też sporządzenie
> kopii? Jak przekonać przewodniczącego, który stosuje wyłącznie literalną
> wykładnię?

A co zdaniem przewodniczącego oznacza wypis? Znając ustawodawcę pewnie
to samo, co odpis (używa tych sformułowań zamiennie). Na gruncie
k.p.a. NSA orzekł, że możliwość zrobienia odpisu znaczy nawet, że
można sobie zrobić zdjęcie aparatem. Świat idzie do przodu, należy
stosować wykładnię dynamiczną :) Każdy organ kompetentny organ
odwoławczy rozjedzie tego przewodniczącego - to jest pozbawienie prawa
do obrony.

> I jeszcze:
> Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu
> rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt?

Wykładnia a contrario nigdy nie jest stuprocentowo pewna, bo jakiś
przepis może stanowić inaczej, ale jeśli takie przepisu nie znalazłeś
- to tak.

do góry

Dnia Fri, 4 Jun 2010 10:43:09 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:6ebde209-a9fc-45b9-98e0-6fad7d8f00bd@y11g2000y
qm.googlegroups.com>:

> A co zdaniem przewodniczącego oznacza wypis?

Wydrukowała nawet definicję ze słownika:
wypis
1. <<fragment wypisany z jakiegoś tekstu>>
2. <<wyciąg z jakiegoś dokumentu>>

Problem w tym, ze odpis wg słownika ma nieco inną definicję:
odpis
1. <<kopia lub przepisany tekst oryginalnego dokumentu>>

> Znając ustawodawcę pewnie to samo, co odpis (używa tych sformułowań zamiennie).

Moim zdaniem też, ale przewodnicząca uważa inaczej.

> Na gruncie k.p.a. NSA orzekł, że możliwość zrobienia odpisu znaczy nawet, że
> można sobie zrobić zdjęcie aparatem.

Napisałem pismo prosząc o analogie do kpa, ale przewodnicząca stwierdziła,
że kpa nie ma zastosowania. Jest uparta.

Nawiasem mówiąc, czy mogę prosić o sygnaturę tego orzeczenia NSA?

> Świat idzie do przodu, należy stosować wykładnię dynamiczną :)

Mam takie samo zdanie, ale nie mogę przejść tej przewodniczącej.

> Każdy organ kompetentny organ odwoławczy rozjedzie tego przewodniczącego
> - to jest pozbawienie prawa do obrony.

Ale co radzisz? Przepisywać te akta jednak i bronić się, czy zrezygnować z
obrony? Problem, bo rozprawa we wtorek, nie zdążę przepisać.

Problem drugi, że organem nadrzędnym jest komisja odwoławcza przy
ministrze. No i przewodnicząca tej komisji odwoławczej podziela tę durną
interpretację.

>> I jeszcze:
>> Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu
>> rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt?
> Wykładnia a contrario nigdy nie jest stuprocentowo pewna, bo jakiś
> przepis może stanowić inaczej, ale jeśli takie przepisu nie znalazłeś
> - to tak.

Czy to też nie jest naruszeniem prawa do obrony?

do góry

On 4 Cze, 19:58, sensor <n...@p...pl> wrote:

> Moim zdaniem teý, ale przewodniczŕca uwaýa inaczej.

To, co, jej zdaniem można sobie fragment dokumentu przepisać, a
całości już nie?;)) No, idiotyzm totalny, z takimi osobami nawet
szkoda się wdawać w dyskusję. Przewodnicząca pewnie jest polonistką, a
nie prawnikiem...

> Nawiasem mówiŕc, czy mogć prosiă o sygnaturć tego orzeczenia NSA?

II OSK 1270/07 i kilka innych orzeczeń, także WSA. Polecam:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/ i wyszukać po podstawie prawnej: KPA,
art. 73

> Problem drugi, ýe organem nadrzćdnym jest komisja odwoůawcza przy
> ministrze. No i przewodniczŕca tej komisji odwoůawczej podziela tć durnŕ
> interpretacjć.

A dla kontroli takiego orzeczenia nie jest przewidziany tryb sądowy?
Jeśli nie, to to ewidentnie nie odpowiada wymogom prawa do sądu w
nowoczesnym państwie demokratycznym (por. np.: ETPCz, Gautrin
przeciwko Francji). Nawet jeśli taki tryb nie jest przewidziany, to
moim zdaniem, można wnieść powództwo do sądu cywilne o skasowanie
takiego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Mamy tutaj sprawę w
rozumieniu art. 45 konstytucji, a każda sprawa musi mieć dostęp do
drogi sądowej. Sąd powinien uznać się za właściwy na podstawie art. 1
kpc w zw. z art. 177 Konstytucji.

> Czy to teý nie jest naruszeniem prawa do obrony?

Nie wiem, ciężko mi powiedzieć, bo nie znam tego rozporządzenia.
Wydaje się, że strona powinna mieć zagwarantowane prawo dostępu do akt
w każdym stadium postępowania. To nie tylko kwestia prawa do obrony,
ale też konstytucyjnej zasady jawności postępowania (jawność oznacza
nie tylko jawność wobec publiczności, ale także wobec stron - tzw.
jawność wewnętrzna).

do góry

Dnia Fri, 4 Jun 2010 12:13:32 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:591cb88a-90e0-4c7b-984a-ed77d1d1c4a0@g19g2000y
qc.googlegroups.com>:

> To, co, jej zdaniem można sobie fragment dokumentu przepisać, a
> całości już nie?;))

Jej zdaniem mam siedzieć i ręcznie przepisywać 300 stron akt. Nie wolno mi
zrobić ksero- ani fotokopii.

> A dla kontroli takiego orzeczenia nie jest przewidziany tryb sądowy?

W trybie określonym w kpc przysługuje apelacja do sądu pracy. Niestety
kasacja już potem się nie należy.

Boję się, że sąd póxniej stwierdzi, że wprawdzie pani powina mi pozwolić
kopiować akta, ale mogłem je jednak przepisać i skoro nie przepisałem, to
zrezygnowałem sam z prawa do obrony. Prawdopodobne?

> Wydaje się, że strona powinna mieć zagwarantowane prawo dostępu do akt
> w każdym stadium postępowania. To nie tylko kwestia prawa do obrony,
> ale też konstytucyjnej zasady jawności postępowania (jawność oznacza
> nie tylko jawność wobec publiczności, ale także wobec stron - tzw.
> jawność wewnętrzna).

Ale jeżeli mi tych akt nie dadzą, to jestem bezsilny. Bo chyba tylko w
odwołaniu mogę skarżyć - całe orzeczenie? Po drodze ich nie zmuszę do
udostępniania akt?

do góry

On 4 Cze, 22:26, sensor <n...@p...pl> wrote:

> Boję się, że sąd póxniej stwierdzi, że wprawdzie pani powina mi pozwolić
> kopiować akta, ale mogłem je jednak przepisać i skoro nie przepisałem, to
> zrezygnowałem sam z prawa do obrony. Prawdopodobne?

A masz możliwość siedzieć cały dzień i te akta przeglądać? Pewnie nie.
Niemniej, wątpię, żeby to miało znaczenie, masz prawo wziąć odpisy i
tyle.

> Ale jeżeli mi tych akt nie dadzą, to jestem bezsilny. Bo chyba tylko w
> odwołaniu mogę skarżyć - całe orzeczenie? Po drodze ich nie zmuszę do
> udostępniania akt?

Tak, oczywiście, że całe. Tylko najlepiej udokumentuj sobie fakt, że
domagałeś się wydania odpisów - zgłoś wniosek na piśmie i zażądaj
złożenia go do akt. W przypadku większych przekrętów (gdyby np. mieli
zamiar usunąć Twój wniosek z akt) przydałby się dyktafon.
Odwołanie rozpoznaje się wg przepisów kpc o apelacji. Nie wiem, czy
komisje odwoławcze stosują taką interpretację, ale można argumentować
całe postępowanie przed komisją dyscyplinarną powinno zostać skasowane
z urzędu, ze względu na pozbawienie strony możności obrony praw
(nieważność postępowania).
W każdym razie jest to kwalifikowana obraza prawa procesowego i
powinna doprowadzić do uchylenia orzeczenia.

pozdrawiam
kuba

do góry

Dnia Sat, 5 Jun 2010 01:05:35 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:a4749702-bc8f-4b43-97ba-7f7e812f2b5d@t10g2000y
qg.googlegroups.com>:

> Tak, oczywiście, że całe. Tylko najlepiej udokumentuj sobie fakt, że
> domagałeś się wydania odpisów - zgłoś wniosek na piśmie i zażądaj
> złożenia go do akt.

Dzięki, jest tak zrobione.

> W przypadku większych przekrętów (gdyby np. mieli
> zamiar usunąć Twój wniosek z akt) przydałby się dyktafon.

Jest zrobione.

> Odwołanie rozpoznaje się wg przepisów kpc o apelacji. Nie wiem, czy
> komisje odwoławcze stosują taką interpretację, ale można argumentować
> całe postępowanie przed komisją dyscyplinarną powinno zostać skasowane
> z urzędu, ze względu na pozbawienie strony możności obrony praw
> (nieważność postępowania).
> W każdym razie jest to kwalifikowana obraza prawa procesowego i
> powinna doprowadzić do uchylenia orzeczenia.

No i tak będziemy argumentować.

Napisał mi też ktoś, że cała ta komisja jest niekonstytucyjna, bo straciła
dawno moc podstawa prawna w ustawie powołująca te komisje i w ciągu kilku
lat minister nie zrobił nic, aby wydać nowe rozporządzenie. Muszę sprawdzić
ten trop.

do góry

On 5 Cze, 19:44, sensor <n...@p...pl> wrote:

> Napisał mi też ktoś, że cała ta komisja jest niekonstytucyjna, bo straciła
> dawno moc podstawa prawna w ustawie powołująca te komisje i w ciągu kilku
> lat minister nie zrobił nic, aby wydać nowe rozporządzenie. Muszę sprawdzić
> ten trop.

Mój lex też wyświetla ten akt jako archiwalny, ale czytałem gdzieś w
necie, że minister ma argumenty na to, że rozporządzenie obowiązuje i
ma na potwierdzenie tego jakiś wyrok sądu apelacyjnego. W praktyce
podobno postępowania dyscyplinarne toczą się w oparciu o to
rozporządzenie (swoją drogą ciekawe, czy brak podstawy proceduralnej
miałby oznaczać, że nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej
nauczycieli). Jak się bronicie, to nie zaszkodzi podnieść i takiego
argumentu. Polecam sprawdzić dobrze podstawę uchylenia rozporządzenia
i przepisy przejściowe.

do góry