W dniu 2024-04-13 o 20:17, _Master_ pisze:
> W dniu 13.04.2024 o 19:22, Krzysztof 'kw1618' pisze:
>> Trzeba sobie jakoś radzić innymi przepisami.
>
>
> Typ chodzi co 15 minut na papierosa? W pracy?
> PS. a skąd wiesz że Twoje perfumy też kogoś nie rażą w nozdrza ;-)
>
> Prawnicy ;-)

Różnica jest taka, że na opakowaniach liquidów są informacje o tym, że
trujące i uzależnia, a na dezodorancie czy perfumach co najwyżej że
łatwopalne.
Liquidy zażywa się do gęby i potem ewentualnie kaszle. Podczas kaszlu
coś tam się wydziela w pomieszczeniu, gdzie są inni.
Czy chciałbyś siedzieć w pomieszczeniu, gdzie inni kaszlą ?

do góry

On 2024-04-13, Henryk Hajdan <h...@g...com> wrote:
> W dniu 2024-04-13 o 16:43, Marcin Debowski pisze:
>> Monika, weź Ty napisz konkretnie o co chodzi bo jak na razie to się
>> można zacząć zastanawiać, czy ta koleżanka nie ładuje się w kłopoty
>> nagrywając coś przez okno.
>>
>
> Staram się zrozumieć co to są zasady współżycia społecznego i chyba to
> jest to:
> W latach 60/70tych pracowałem w biurze gdzie kolega głośno słuchał radia
> w pokoju, trzeciemu koledze to przeszkadzało bo nie mógł się skupić, a
> ten nie mógł się skupić w takiej ciszy. Kierownik mówił, że mamy to
> załatwić między sobą, aby nie zawracać mu głowy bzdetami.
>
> W innym biurze jeden jarał "Radomskie" bez filtra, to go przenieśli do
> pokoju gdzie wszyscy jarali "Klubowe" DSy i inne "Łódzkie" itp, się w
> prosty sposób rozwiązał problem.
> Wtedy nikt nikogo nie nagrywał, bo nie było czym, a aparat fotograficzny
> nie mieścił się do kieszeni, a jeśli już dało się sfotografować coś z
> zaskoczenia, to następne zdjęcie, wymagało przewinięcia rolki,
> ustawienia ostrości i innych szczegółów.
>
> Teraz każdy ma kamere w smartfonie autofocusy i jest mania nagrywania
> wszystkiego i wszystkich.
>
> I jak tu się naczytałem wcześniej różnych postów, to teraz nawet jeśli
> chce się dochodzić swoich praw, to szerokorozumiany wymiar
> sprawiedliwości nawet oczekuje takich materiałów, szczególnie w tak
> zwanych sprawach "pierdziastych", nawet przy złym parkowaniu nie
> wystarczy powiedzieć na policji czy straży miejskiej, że samochód taki a
> taki źle zaparkował, zablokował dojazd do śmietnika, zablokował chodnik
> tylko służby chcą zdjęcie, bo słowo przeciw słowu przestało działać, a
> gdzie są ludzie to i są sprzeczki i spory.
>
> Rozumiem, że Monika rozmawiała znowu z jakąś koleżanką, była rano w
> sobotę na "ploteczkach" i usłyszała historię.
> Oglądam audyt obywatelski i chyba nie ma zakazu nagrywania zzewnątrz,
> jeśli nagrywanie jest z miejsca legalnie dostępnego nagrywającemu.
> Kwestia dalszego wykorzystania tego nagrania. Ale jeśli ma to mieć
> zastosowanie "wewnętrzne" w zakładzie pracy ewentualnie w wymiarze
> sprawiedliwości, to nie wiem jakie mogą kłopoty. Gdy sąsiad Cie podgląda
> przez okno, to wieszasz zasłony i problem z głowy.

No więc jak to jest problem tych całych vapów czy jak się to tam nazywa
to MZ nadal dużo większym jest podglądanie i rejestracja kogoś w sposób
systematyczny przez okno, chyba, że to pomieszczenie jest miejscem
publicznym (każdy, nawet z poza firmy ma tam dostęp).

Sam nie palę niczego, o czym informuje żeby nie wyjść na osobę
stronniczą, ale dla mnie również analogia z perfumami może być właściwa,
bo jak rozumiem te vapy udokumentowanej szkodliwości środowiskowej nie
mają. Rzecz więc się sprowadza do subiektywnej uciążliwości takiego, czy
innego zapachu. Równie dobrze, o ile nie skuteczniej, możnaby
oprotestować używanie komórek w czyjejś obecności.

Jeśli przeszkadza to większej ilości osób to droga do rozwiązania
problemu będzie zapewne przez stworzenie i przestrzeganie jakiegoś
regulaminu ustalonego przez pracodawcę.

--
Marcin

do góry

W dniu 2024-04-14 o 05:10, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-04-13, Henryk Hajdan <h...@g...com> wrote:
>> W dniu 2024-04-13 o 16:43, Marcin Debowski pisze:
>>> Monika, weź Ty napisz konkretnie o co chodzi bo jak na razie to się
>>> można zacząć zastanawiać, czy ta koleżanka nie ładuje się w kłopoty
>>> nagrywając coś przez okno.
>>>
>>
>> Staram się zrozumieć co to są zasady współżycia społecznego i chyba to
>> jest to:
>> W latach 60/70tych pracowałem w biurze gdzie kolega głośno słuchał radia
>> w pokoju, trzeciemu koledze to przeszkadzało bo nie mógł się skupić, a
>> ten nie mógł się skupić w takiej ciszy. Kierownik mówił, że mamy to
>> załatwić między sobą, aby nie zawracać mu głowy bzdetami.
>>
>> W innym biurze jeden jarał "Radomskie" bez filtra, to go przenieśli do
>> pokoju gdzie wszyscy jarali "Klubowe" DSy i inne "Łódzkie" itp, się w
>> prosty sposób rozwiązał problem.
>> Wtedy nikt nikogo nie nagrywał, bo nie było czym, a aparat fotograficzny
>> nie mieścił się do kieszeni, a jeśli już dało się sfotografować coś z
>> zaskoczenia, to następne zdjęcie, wymagało przewinięcia rolki,
>> ustawienia ostrości i innych szczegółów.
>>
>> Teraz każdy ma kamere w smartfonie autofocusy i jest mania nagrywania
>> wszystkiego i wszystkich.
>>
>> I jak tu się naczytałem wcześniej różnych postów, to teraz nawet jeśli
>> chce się dochodzić swoich praw, to szerokorozumiany wymiar
>> sprawiedliwości nawet oczekuje takich materiałów, szczególnie w tak
>> zwanych sprawach "pierdziastych", nawet przy złym parkowaniu nie
>> wystarczy powiedzieć na policji czy straży miejskiej, że samochód taki a
>> taki źle zaparkował, zablokował dojazd do śmietnika, zablokował chodnik
>> tylko służby chcą zdjęcie, bo słowo przeciw słowu przestało działać, a
>> gdzie są ludzie to i są sprzeczki i spory.
>>
>> Rozumiem, że Monika rozmawiała znowu z jakąś koleżanką, była rano w
>> sobotę na "ploteczkach" i usłyszała historię.
>> Oglądam audyt obywatelski i chyba nie ma zakazu nagrywania zzewnątrz,
>> jeśli nagrywanie jest z miejsca legalnie dostępnego nagrywającemu.
>> Kwestia dalszego wykorzystania tego nagrania. Ale jeśli ma to mieć
>> zastosowanie "wewnętrzne" w zakładzie pracy ewentualnie w wymiarze
>> sprawiedliwości, to nie wiem jakie mogą kłopoty. Gdy sąsiad Cie podgląda
>> przez okno, to wieszasz zasłony i problem z głowy.
>
> No więc jak to jest problem tych całych vapów czy jak się to tam nazywa
> to MZ nadal dużo większym jest podglądanie i rejestracja kogoś w sposób
> systematyczny przez okno, chyba, że to pomieszczenie jest miejscem
> publicznym (każdy, nawet z poza firmy ma tam dostęp).
>
> Sam nie palę niczego, o czym informuje żeby nie wyjść na osobę
> stronniczą, ale dla mnie również analogia z perfumami może być właściwa,
> bo jak rozumiem te vapy udokumentowanej szkodliwości środowiskowej nie
> mają. Rzecz więc się sprowadza do subiektywnej uciążliwości takiego, czy
> innego zapachu. Równie dobrze, o ile nie skuteczniej, możnaby
> oprotestować używanie komórek w czyjejś obecności.
>
> Jeśli przeszkadza to większej ilości osób to droga do rozwiązania
> problemu będzie zapewne przez stworzenie i przestrzeganie jakiegoś
> regulaminu ustalonego przez pracodawcę.
>

Oj wydaje mi się, że nie ma demokracji w tych kwestiach.
To tak jakbyś robił głosowanie w sprawie zakazu zatrzymywania B36, jeśli
większości to nie przeszkadza, to można stawiać samochód.
Jeśli większości to nie przeszkadza, to zmienia się ustawę, zmienia
przepis, a w parkowaniu po prostu zarządca drogi zmienia organizację i
zdejmuje znak B36.
Przeczytam cały kodeks pracy, może tam coś jest, aby chronić takie
osoby, bo jeśli.

W sprawie nagrywania, to młodsze pokolenie opowiada mi, że teraz bez
nagrania trudno jest nawet złożyć zawiadomienie jakiekolwiek aby się tym
zajęli w trybie art. 54 kpow. Mój dzielnicowy ze wsi mówi, że jeśli
idzie na sprzeczkę między od lat pokłóconymi sąsiadami, to jeśli ten
mówi tak, a drugi odwrotnie, to dzielnicowy jest bezradny. Wysyła ich do
Sądu.

do góry

On 2024-04-14, Henryk Hajdan <h...@g...com> wrote:
> W dniu 2024-04-14 o 05:10, Marcin Debowski pisze:
>> No więc jak to jest problem tych całych vapów czy jak się to tam nazywa
>> to MZ nadal dużo większym jest podglądanie i rejestracja kogoś w sposób
>> systematyczny przez okno, chyba, że to pomieszczenie jest miejscem
>> publicznym (każdy, nawet z poza firmy ma tam dostęp).
>>
>> Sam nie palę niczego, o czym informuje żeby nie wyjść na osobę
>> stronniczą, ale dla mnie również analogia z perfumami może być właściwa,
>> bo jak rozumiem te vapy udokumentowanej szkodliwości środowiskowej nie
>> mają. Rzecz więc się sprowadza do subiektywnej uciążliwości takiego, czy
>> innego zapachu. Równie dobrze, o ile nie skuteczniej, możnaby
>> oprotestować używanie komórek w czyjejś obecności.
>>
>> Jeśli przeszkadza to większej ilości osób to droga do rozwiązania
>> problemu będzie zapewne przez stworzenie i przestrzeganie jakiegoś
>> regulaminu ustalonego przez pracodawcę.
>>
>
> Oj wydaje mi się, że nie ma demokracji w tych kwestiach.
> To tak jakbyś robił głosowanie w sprawie zakazu zatrzymywania B36, jeśli
> większości to nie przeszkadza, to można stawiać samochód.
> Jeśli większości to nie przeszkadza, to zmienia się ustawę, zmienia
> przepis, a w parkowaniu po prostu zarządca drogi zmienia organizację i
> zdejmuje znak B36.
> Przeczytam cały kodeks pracy, może tam coś jest, aby chronić takie
> osoby, bo jeśli.

Pracodawca może ustanowić swój wewnętrzny regulamin i demokracja tu się
przyda, bo jesli to będzie przeszkadzało tylko jednej osobie, w samej
czynności, nie będzie nic społecznie/środowiskowo uciążliwego to problem
może być w drugą stronę. Bo to też nie jest tak, że pracodawca może
arbitralnie nakazać pracownikowi dowolną rzecz podług swojego
widzimisie. Weźmy np. te całe perfumy. Jest rzeczą społecznie przyjętą,
że ludzie perfum używają, więc co do zasady pracodawca nie może
powiedzieć, nie uzywaj tego smrodu albo won z roboty. Ale jak ktoś uzywa
tak intensywnych, że przeszkadza to innym (wpływa na pracę wielu osób)
to jest już inna bajka.

Tak samo tutaj, skoro przeszkadza to tylko jednej pani, to czy to jest
rzeczywisty problem czy też jej jakas osobnicza nadwrażliwość? Bo jeśli
to drugie, to rzecz może się odbić pracodawcy czkawką jeśli będzie
dyscyplinował taką osobe, tylko dlatego, że to co robi nie podoba się
jakiejś pani w zespole. Dlatego też stwierdzenie, czy dotyka to więcej
osób jest MZ istotne.

> W sprawie nagrywania, to młodsze pokolenie opowiada mi, że teraz bez
> nagrania trudno jest nawet złożyć zawiadomienie jakiekolwiek aby się tym
> zajęli w trybie art. 54 kpow. Mój dzielnicowy ze wsi mówi, że jeśli
> idzie na sprzeczkę między od lat pokłóconymi sąsiadami, to jeśli ten
> mówi tak, a drugi odwrotnie, to dzielnicowy jest bezradny. Wysyła ich do
> Sądu.

To nie ma znaczenia. Jak sobie ustawisz kamerę w moje okno i będziesz
nagrywać co tam robię w mieszkaniu, a robisz to nie incydentalnie a w
sposób regularny, to naruszasz moje dobra osobiste. Mogę Cię z tego
pwodu zupełnie skutecznie pozwać. W przypadku firmy może też wchodzić w
grę naruszenie np. jej tajemnic i różne inne cyrki. To, że dowód z
nagrania się przydaje, nie oznacza, że możesz go uzyskać łamiąc
obowiązujące prawo.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.04.2024 o 12:45, Henryk Hajdan pisze:
> Mój dzielnicowy ze wsi mówi, że jeśli
> idzie na sprzeczkę między od lat pokłóconymi sąsiadami, to jeśli ten
> mówi tak, a drugi odwrotnie, to dzielnicowy jest bezradny. Wysyła ich do
> Sądu.

Taka parafraza:

- jesteś kulsonem?
- tak.
- to powiedz coś po kulsoniemu.
- nic nie możemy zrobić.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2024-04-15 o 02:39, Marcin Debowski pisze:

> To nie ma znaczenia. Jak sobie ustawisz kamerę w moje okno i będziesz
> nagrywać co tam robię w mieszkaniu, a robisz to nie incydentalnie a w
> sposób regularny, to naruszasz moje dobra osobiste. Mogę Cię z tego
> pwodu zupełnie skutecznie pozwać. W przypadku firmy może też wchodzić w
> grę naruszenie np. jej tajemnic i różne inne cyrki. To, że dowód z
> nagrania się przydaje, nie oznacza, że możesz go uzyskać łamiąc
> obowiązujące prawo.

To oczywiste.
A jeśli to nagrywanie wykonywał licencjonowany detektyw?

do góry

W dniu 2024-04-15 o 02:39, Marcin Debowski pisze:

> To nie ma znaczenia. Jak sobie ustawisz kamerę w moje okno i będziesz
> nagrywać co tam robię w mieszkaniu, a robisz to nie incydentalnie a w
> sposób regularny, to naruszasz moje dobra osobiste. Mogę Cię z tego
> pwodu zupełnie skutecznie pozwać. W przypadku firmy może też wchodzić w
> grę naruszenie np. jej tajemnic i różne inne cyrki. To, że dowód z
> nagrania się przydaje, nie oznacza, że możesz go uzyskać łamiąc
> obowiązujące prawo.

I jeszcze jest tak, że konflikt trwa.
Osoba pokrzywdzona, chcąc dochodzić swoich praw zagwarantowanych ustawą,
zbiera materiał dowodowy ponosi różne koszty, np. koszty detektywa.

Ale nagle jakimś cudem problem się sam rozwiązuje w jakiś najprostszy
sposób. Osoba pokrzywdzona zostaje z poniesionymi kosztami. Materiał
dowodowy wykazuje, że był zbierany w słusznej sprawie, bo sprawca lub
sprawcy nie wywiązywali się z obowiązków nałożonych w ustawie lub mimo
możliwości, zazwyczaj upomnienia i mediacje się stosuje na początku
konfliktu, gdy to nie odnosi skutku wychowawczego są kolejne kroki np.
kary porządkowe, które nie były stosowane. Osoba pokrzywdzona zbiera
materiał dla służb, ale problem się rozwiązuje sam przed złożeniem
zawiadomienia.
Co z tymi kosztami? Można na drodze cywilnej pozwać sprawcę o zwrot
kosztów? Ile jest na to czasu? Art. 118 k.c. ma zastosowanie?

do góry

On 2024-04-18, Monika Głowacka <m...@g...pl> wrote:
> W dniu 2024-04-15 o 02:39, Marcin Debowski pisze:
>
>> To nie ma znaczenia. Jak sobie ustawisz kamerę w moje okno i będziesz
>> nagrywać co tam robię w mieszkaniu, a robisz to nie incydentalnie a w
>> sposób regularny, to naruszasz moje dobra osobiste. Mogę Cię z tego
>> pwodu zupełnie skutecznie pozwać. W przypadku firmy może też wchodzić w
>> grę naruszenie np. jej tajemnic i różne inne cyrki. To, że dowód z
>> nagrania się przydaje, nie oznacza, że możesz go uzyskać łamiąc
>> obowiązujące prawo.
>
> To oczywiste.
> A jeśli to nagrywanie wykonywał licencjonowany detektyw?

Nie ma żadnego znaczenia. Musiałaby byc MZ zgoda sądu czy innego organu
a tej przy braku znamion możliwości popełnienia przestępstwa nie będzie.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-18, Monika Głowacka <m...@g...pl> wrote:
> W dniu 2024-04-15 o 02:39, Marcin Debowski pisze:
>
>> To nie ma znaczenia. Jak sobie ustawisz kamerę w moje okno i będziesz
>> nagrywać co tam robię w mieszkaniu, a robisz to nie incydentalnie a w
>> sposób regularny, to naruszasz moje dobra osobiste. Mogę Cię z tego
>> pwodu zupełnie skutecznie pozwać. W przypadku firmy może też wchodzić w
>> grę naruszenie np. jej tajemnic i różne inne cyrki. To, że dowód z
>> nagrania się przydaje, nie oznacza, że możesz go uzyskać łamiąc
>> obowiązujące prawo.
>
> I jeszcze jest tak, że konflikt trwa.
> Osoba pokrzywdzona, chcąc dochodzić swoich praw zagwarantowanych ustawą,

Jakie są to konkretne prawa i jaką ustawą?

> zbiera materiał dowodowy ponosi różne koszty, np. koszty detektywa.
>
> Ale nagle jakimś cudem problem się sam rozwiązuje w jakiś najprostszy
> sposób. Osoba pokrzywdzona zostaje z poniesionymi kosztami. Materiał
> dowodowy wykazuje, że był zbierany w słusznej sprawie, bo sprawca lub
> sprawcy nie wywiązywali się z obowiązków nałożonych w ustawie lub mimo
> możliwości, zazwyczaj upomnienia i mediacje się stosuje na początku
> konfliktu, gdy to nie odnosi skutku wychowawczego są kolejne kroki np.
> kary porządkowe, które nie były stosowane. Osoba pokrzywdzona zbiera
> materiał dla służb, ale problem się rozwiązuje sam przed złożeniem
> zawiadomienia.
> Co z tymi kosztami? Można na drodze cywilnej pozwać sprawcę o zwrot
> kosztów? Ile jest na to czasu? Art. 118 k.c. ma zastosowanie?

Pozwać możesz zawsze, ale dla bezpieczeństwa kolezanki proponuję napisz
coś więcej o tych prawach gwarantowanych w ustawie, które są łamane.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.04.2024 o 07:36, Marcin Debowski pisze:

>>
>> I jeszcze jest tak, że konflikt trwa.
>> Osoba pokrzywdzona, chcąc dochodzić swoich praw zagwarantowanych ustawą,
>
> Jakie są to konkretne prawa i jaką ustawą?

kodeks pracy prawo do higienicznych warunków pracy



>
>> zbiera materiał dowodowy ponosi różne koszty, np. koszty detektywa.
>>
>> Ale nagle jakimś cudem problem się sam rozwiązuje w jakiś najprostszy
>> sposób. Osoba pokrzywdzona zostaje z poniesionymi kosztami. Materiał
>> dowodowy wykazuje, że był zbierany w słusznej sprawie, bo sprawca lub
>> sprawcy nie wywiązywali się z obowiązków nałożonych w ustawie lub mimo
>> możliwości, zazwyczaj upomnienia i mediacje się stosuje na początku
>> konfliktu, gdy to nie odnosi skutku wychowawczego są kolejne kroki np.
>> kary porządkowe, które nie były stosowane. Osoba pokrzywdzona zbiera
>> materiał dla służb, ale problem się rozwiązuje sam przed złożeniem
>> zawiadomienia.
>> Co z tymi kosztami? Można na drodze cywilnej pozwać sprawcę o zwrot
>> kosztów? Ile jest na to czasu? Art. 118 k.c. ma zastosowanie?
>
> Pozwać możesz zawsze, ale dla bezpieczeństwa kolezanki proponuję napisz
> coś więcej o tych prawach gwarantowanych w ustawie, które są łamane.
>

W zakładzie nie ma wyznaczonego miejsca do palenia.

Art. 210. § 1. kp tylko o to chodzi, że bezpośrednio to takiego
zagrożenia nie ma, ale jest pośrednie zagrożenie zdrowia. Pracodawca
ignoruje sygnały, a kierownik czy dyrektor mimo iż miał zgłoszenia, sam
nie widzi i nie słyszy zakłóceń higieny.

Pracownicy warsztatu czy brygadziści po paleniu poza pokojem biura,
przychodzą do biura i zioną 5-6 godzin wydychanymi zapachami z głównie z
e-papierosów, a w biurze jest po prostu miejsce gdzie mogą zrobić
potrzebną biurokrację. Na zwróconą uwagę, mówią, że e-palili poza
pokojem, więc nie złamali zakazu. Pracownice biurowe kupiły w sklepie
dla szpiegów ukryte kamery i mają dokumentację.
Przyjdzie taki, robi papiery pół godziny, wyjdzie na 5 minut ciągnąć
faje, wróci, robi papiery dalej, za pół godziny znowu wyjdzie pociągnąć
faje, wróci i tak kilka razy. Niektórzy po tym e-paleniu kaszlą.

Od czasu do czasu gdy zimno na dworze palacze zbierają się w sali
konferencyjnej, gdzie również pracodawca nie wyznaczył miejsca do
palenia. Kierownik wie o tym, nie zabrania. Panienki biurowe poprosiły
znajomych z sąsiedniej innej firmy za płotem, aby ci rejestrowali przez
okno palenie.

do góry