W dniu 22.04.2023 o 00:53, Kviat pisze:
> Odpowiedz na zajebiście ważne pytanie: dlaczego ludzie, którzy mają o
> tym pojęcie (w przeciwieństwie do ciebie...) nadal zalecają szczepienia
> nieskuteczną szczepionką?

Bo to w praktyce trochę inaczej działa. By nie brnąć w kontrowersyjne
kwestie szczepionek, których skuteczność ciężko oszacować spróbuj
przeanalizować ustawowy obowiązek posiadania w samochodzie gaśnicy. Taka
tania, ale zgodna z wymogami, gaśnica samochodowa w zasadzie niczego
zgasić nie może. Nie są mi znane przypadki skutecznego zgaszenia pojazdu
gaśnicą samochodową, a nawet wieloma użytymi przez nadjeżdżających
kierowców. Ale próba lobbowania za zniesieniem tego obowiązku zaraz
spotka się z oporem, że przecież taka gaśnica nie zaszkodzi, a może
pomóc. No i trochę trudno z tym walczyć, a że gaśnice mają dwa lata
ważności, kosztują ~20 zł, a w Polsce jest ~25 milionów pojazdów, no to
nie trudno z tego policzyć, że roczny rynek gaśnic jest na poziomie 250
milionów złotych. Ktoś te pieniądze zarabia i jest zainteresowany w
trwaniu tej fikcji. Mnie strażacy przekazali taką dużo większą, która ma
manometr pokazującym, jak się zużyje i kilka kilogramów proszku. Tez się
niespecjalnie na tym znam, ale ta nie wymaga wymiany co dwa lata, to
uznałem za sensowne jej wożenie i wożę taką o wartości ~100 zł. Ale
wiele osób woli zapłacić w markecie te 20 zł i mieć w bagażniku na
wypadek kontroli policyjnej. Taki jest cel posiadania tej gaśnicy, a nie
dbałość o bezpieczeństwo. Bo trudno z każdego pojazdu zrobić pojazd
gaśniczy. Nawet strażacy ze swoimi pojazdami bojowymi miewają kłopoty w
zgaszeniu płonących pojazdów.

Nie chcę tu wywoływać jakiś pobocznych tematów, ale takich bezsensownych
przepisów, to ja znam masę. Z dziedziny ruchu drogowego, to jeszcze
przykładowo obowiązek jeżdżenia w dzień na światłach i potem wycofanie
się z niego poprzez światła do jazdy dziennej. Albo trzecie światło
stopu, za którego posiadanie bodaj w latach 90-tych, to zabierano dowody
rejestracyjne, a teraz jest obowiązkowe.

Jak wprowadzono obowiązek szczepienia, to zaszczepiłem się nie dlatego,
bym uważał, że uratuje mi to życie. Zaszczepiłem się, bo się na tym nie
znam. Uznałem, że zabić mnie to nie powinno, zaś ułatwiało cały szereg
prostych czynności dnia codziennego. Przykładowo jak miałem kontakt z
osobą zarażoną, to nie musiałem przez tydzień siedzieć w izolacji. Czy
uratowało mi to życie? "Ugiąć się, by zwyciężyć!"

Zatem, najpierw ustalcie ze Shrekiem, o co się kłócicie. Bo żaden z Was
nie jest autorytetem w dziecinie skuteczności szczepionek. Naukowcy o
wiele wyższej rangi nie mogą nadal dojść do porozumienia, a Wy tu na
usenetowej grupie próbujecie to rozstrzygnąć. Dopiero teraz postawiłeś
sprawę we właściwym świetle swoim pytaniem.

Czemu ludzie zalecają szczepienie się? Moim zdaniem z tego powodu, że
dochodzą do wniosku, że nie zaszkodzi, zaś być może pomoże. Przede
wszystkim nie zaszkodzi. A mądrym ludziom nie chce się "kopać z koniem"
i udowadniać, że nie działa. Nie ma badań potwierdzających skuteczność,
czy też brak tej skuteczności. Po prostu nie wiadomo, bo dwa lata, to za
mało. Słusznie tu podniesiono, że z Grypą walczymy od dziesięcioleci i
sukcesy są raczej mierne.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.04.2023 o 11:09, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 22.04.2023 o 01:15, Kviat pisze:
>>>> Niby wszyscy wiedzą, że większość biblii to są bajki a jednak głośne
>>>> mówienie o tym budzi sprzeciw i nawet istnieje paragraf na to:P
>>> Paragraf jest nie tyle za mówienie o Biblii, czy brak wiary w jej
>>> prawdziwość, a za sposób mówienia o swoich wątpliwościach.
>> (ciach reszta bez związku i nie na temat)
>> Od dawna wiadomo, że żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości,
>> ale po co tak kłamać?
>
> Toś przywalił dopiero "na temat".

Oczywiście, że na temat.
Dostałeś ewidentny przykład, że została ukarana za sposób mówienia, a
Trybunał uznał, że niesłusznie została ukarana.

> No, jeśli Trybunał Europejski uznał,
> że nie wolno było za to piosenkarki ukarać, to oczywiście w ogóle nie
> można ludzi karać za obrazę uczuć religijnych.

Oczywiście, że nie wolno.
Ale w państwie wyznaniowym można, bo religianci wprowadzili taki głupi
przepis. Aż strach się bać co religianci będą odpierdalać na podstawie
tego przepisu, gdy już uda im się wyprowadzić nas z UE.
Cała historia religiantów, to historia czynów, których nie wolno robić,
a jednak mogli i to robili. I nadal robią.

Torturować ludzi salcesonem też niby nie wolno, ale jednak można. I
można (ale nie wolno...) dostać za to nagrodę.
https://www.antyradio.pl/News/Egzorcysta-wyganiajacy
-salcesonem-demona-wegetarianizmu-otrzymal-50-mln-zl
-z-Funduszu-Sprawiedliwosci-42417

To genialne, że pieniądze, które z definicji miały być dla
poszkodowanych, są wypłacane sprawcom.
Nie wolno, a można.

> Nie przyszło Ci czasem do
> głowy, że Trybunał uznał, że ona nie obrażała uczuć religijnych, bo w
> swojej wypowiedzi w żaden sposób się do religii, czy wiary nie odnosiła?

Mi przyszło.
Ale tym, którzy ją chcieli ukarać na podstawie "Paragraf jest nie tyle
za mówienie o Biblii, czy brak wiary w jej prawdziwość, a za sposób
mówienia o swoich wątpliwościach." nie przyszło. I to zrobili.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.04.2023 o 13:04, Kviat pisze:
>> Nie przyszło Ci czasem do głowy, że Trybunał uznał, że ona nie
>> obrażała uczuć religijnych, bo w swojej wypowiedzi w żaden sposób
>> się do religii, czy wiary nie odnosiła?
> Mi przyszło. Ale tym, którzy ją chcieli ukarać na podstawie "Paragraf
> jest nie tyle za mówienie o Biblii, czy brak wiary w jej prawdziwość,
> a za sposób mówienia o swoich wątpliwościach." nie przyszło. I to
> zrobili.

Błądzić jest rzeczą ludzką i uważam, ze błędem było to, że w ogóle się
tą wypowiedzią ktoś poważny zainteresował. Gdyby nie to całe zamieszanie
, to mmało kto znałby stanowisko piosenkarki na temat autorów Biblii.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.04.2023 o 12:28, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 22.04.2023 o 00:53, Kviat pisze:
>> Odpowiedz na zajebiście ważne pytanie: dlaczego ludzie, którzy mają o
>> tym pojęcie (w przeciwieństwie do ciebie...) nadal zalecają
>> szczepienia nieskuteczną szczepionką?

>
> Czemu ludzie zalecają szczepienie się? Moim zdaniem z tego powodu, że
> dochodzą do wniosku, że nie zaszkodzi, zaś być może pomoże.

Bzdura.

> Przede wszystkim nie zaszkodzi. A mądrym ludziom nie chce się "kopać z koniem"
> i udowadniać, że nie działa.

Bo są dowody, że działa.

Powtórzę pytanie: dlaczego ludzie, którzy mają o tym pojęcie (w
przeciwieństwie do ciebie...) nadal zalecają szczepienia nieskuteczną
szczepionką?

Bo nie zaszkodzi? Fachowcy zalecają szczepienie dlatego, bo nie
zaszkodzi? Serio?
Ręce opadają... coś czuję, że nic bardziej głupszego już dzisiaj nie
przeczytam.

> Nie ma badań potwierdzających skuteczność,
> czy też brak tej skuteczności.

Kłamiesz.
Jak można tak bezczelnie kłamać?

> Po prostu nie wiadomo, bo dwa lata, to za
> mało.

https://www.mp.pl/szczepienia/przeglad/przeglad-covi
d-19/303246,jaka-byla-skutecznosc-szczepionek-mrna-w
-zapobieganiu-ciezszym-postaciom-covid-19

https://www.termedia.pl/koronawirus/Najnowsze-dane-d
otyczace-skutecznosci-szczepionek-AstryZeneki-przeci
wko-COVID-19,47908.html

"Badania potwierdzają, że stosowane w walce z COVID-19 szczepionki
ChAdOx1-S (rekombinowana) oraz BNT162b2 i mRNA-1273 mRNA w zbliżonym
stopniu chronią przed hospitalizacją (91-93 proc.) i zgonem (91-93
proc.) niezależnie od wieku pacjenta. Dane dostępne na etapie tworzenia
analizy odnoszą się do wariantu delta SARS-CoV-2 i wcześniejszych odmian
wirusa. Z brytyjskiej UK Health Security Agency oraz z Brazylii płyną
także informacje na temat zastosowania trzeciej dawki przypominającej,
które wskazują na podobne rezultaty w odniesieniu do poważnych skutków
COVID-19, wynikających z wariantu omikron."

https://www.mp.pl/szczepienia/covid-19/covid19-badan
ia

https://www.mp.pl/szczepienia/przeglad/przeglad-covi
d-19/307198,jak-dlugo-utrzymywala-sie-ochrona-poszcz
epienna-w-okresie-dominacji-podwariantow-omikron

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.04.2023 o 13:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 22.04.2023 o 13:04, Kviat pisze:
>>> Nie przyszło Ci czasem do głowy, że Trybunał uznał, że ona nie
>>> obrażała uczuć religijnych, bo w swojej wypowiedzi w żaden sposób
>>> się do religii, czy wiary nie odnosiła?
>> Mi przyszło. Ale tym, którzy ją chcieli ukarać na podstawie "Paragraf
>> jest nie tyle za mówienie o Biblii, czy brak wiary w jej prawdziwość,
>> a za sposób mówienia o swoich wątpliwościach." nie przyszło. I to
>> zrobili.
>
> Błądzić jest rzeczą ludzką i uważam, ze błędem było to, że w ogóle się
> tą wypowiedzią ktoś poważny zainteresował.

Tyle, że takie "błędy" są normą w państwach wyznaniowych.
A używanie eufemizmów - "błędy" - na oczywiste prześladowania jest
zwykłą ignorancją, która jest usprawiedliwianiem i wręcz przyzwoleniem
na takie prześladowania. Bo kto by się tam przejmował takim "błędem"...

Do czego prowadzi tolerowanie takich "błędów" możesz sprawdzić w
podręcznikach historii.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.04.2023 o 14:23, Kviat pisze:
>> Nie ma badań potwierdzających skuteczność, czy też brak tej
>> skuteczności.
> Kłamiesz. Jak można tak bezczelnie kłamać?

Jeśli nawet - bo tematu nie śledzę - to na pewno te wyniki nie były
znane, gdy podejmowano decyzje o szczepieniu, lub nie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.04.2023 o 16:48, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 22.04.2023 o 14:23, Kviat pisze:
>>> Nie ma badań potwierdzających skuteczność, czy też brak tej
>>> skuteczności.
>> Kłamiesz. Jak można tak bezczelnie kłamać?
>
> Jeśli nawet - bo tematu nie śledzę - to na pewno te wyniki nie były
> znane, gdy podejmowano decyzje o szczepieniu, lub nie.

Kłamiesz.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 21.04.2023 o 14:57, Marcin Debowski pisze:

>> Problem się tworzy jak powstaje na ten temat cos na kształt sekty na
>> przykład domagającej się budowy arki i powłującej się na "naukowy
>> konsensus" w tej sprawie, domagających się żeby w iię tego poświęcić
>> gospodarkę i prawa człowieka a "przeciwników" nazywających szurami i
>> domagających się prawnego szykanowania tych szurów. Przy czym żeby
>> zostać zakwalifikowanym do szurów wystarczy zadać pytanie. Z tym właśnie
>> mieliśmy doczynienia. I przeiwko temu występuję. A nie badaniami nad
>> szczpionką czy koronawirusem. Te są potrzebne i jestem jak najbardziej za.
>
> Odnoszę wrażenie, że powyższe odbyło się na poziomie politycznym.

Oczywiście. Zrobili to politycy, tylko zwolennicy tego uzasadniali to
naukowym konsensusem. Zresztą bez znacznego sprzeciwu wykorzystanych w
tym celu naukowców.

>> Więc wracamy do tego, dlaczego jak nam wygodnie to jest to zupełnie
>> wystarczające a jak nie to nie;)
>
> To już nie ja :)

No ale naukowcy (i kwiatki) już tak. Od kwiatka niekoniecznnie ale od
naukowców bym wymagał trochę konsekwencji.
>>> Trochę jakby próbować ogarnąć dojrzewanie 100
>>> gatunków drzew bez wiedzy o ich środowisku.
>>
>> No ale jak pasuje pod tezę to nie ma problemu (jak na tej grafice gdzie
>> było widać zabory);)
>
> A to dotyczyło różnych krajów?

Oczywiście - porówywano różne kraje o różnym stopniu wyszczepienia i
radośnie ogłaszano że mniejsza śmiertelność to efekt szczepionek. Choćby
ta słynna swego czasu grafika gdzie pisałem że widać zabory o od razu
zostałem "zszurowany". A przecież to dość oczywiste, że tam gdzie jest
większa wyszczepialność to jest zapewne większa świadomośc prozdrowotna
i większe nakłady na opiekę zdrowotną. Ale jak pasowało to monndzejsze o
tym nie wspominać bo to wcale nie jest podobna;)

>> No ale właśnie tak to się odbywa - jak pasuje to jest naukowy konsensus
>> jak nie to szuriat;)
>
> Etam. Trzeba rozróżnić naukę od polityki.

No cały czas o tym piszę. To były decyzje polityczne i politycy
wycierali sobie mordy "naukofcami", zresztą sami ich finansując. Tak -
zdecydowana większość nauki jest finansowana z pieniędzy publicznych a
więc polityków. Albo przez big farmę, która sama siebie certyfikuje. Jak
to się skończyło pokazuje przykład boeinga 737 max, kiedy po dwóch
katastrofach na początku ci co kwestionowali bezstronnośc boeinga bo
przecież FAA to sprawdza byli szurami. A potem okazało się że boeing
certyfikował sam siebie i daleko tam było do bezstronności.

>> Wiadomo że bardzo. Widzimy to w realnym świecie nawet bez statystyk.
>> Brzytwa ockhama tu wystarcza.
>
> Ale nie wiadomo jak bardzo.

Wiadomo - zrzucanie pieniędzy z helikoptera powoduje inflacje, nie
pracowanie powoduje spadek pkb, a kontrola dostępu do opieki zdrowotnej
przez kij oparty o parapet powoduje pogorszenie stanu zdrowia obywateli
i w efekcie nadmiarowe zgony. Jest jasny mechanizm, są obserwowane
skutki, nie ma tu specjalnie wątpliwości. Chyba że masz alternatywne
powody inflacji, spadku pkb i "epidemii" nowotworów. Wygodnie jest
zwalać na putina, ale jak już przy nim jesteśmy to pomimo że omikron
zakończył sprawę nadmiarowych zgonów, to medialnie i politycznie
pandemię zakończył putin:P Za nowotwory też odpowiada?

>> Masz 10 takich czynników i oszacuj jak szczepionka wpłuywa na
>> zmniejszenia nadmiarowych zgonów - tu już panuje naukowy konsensus a
>> jego kwestionowawanie to tak jakbyś do świątyni w mekce wszedł i
>> kwestionował koran:P
>
> A nie porównuje się tutaj tego samego środowiska z i bez szczepionki?

Porównywało się. Na etapie dopuszczenia. Warunki się zmieniły -
porównywano dla szczepu dla którego szczepionkę stworzono i siłą rzeczy
bez uwzględnienia zaniku tej skuteczności. Potem porównywano
statystycznie. I można by nawet uznać twoją argumentacje że obecnie nie
są to tożsame grupy stytystycznie, gdyby nie drobny fakt, że ci
oszczepionkowani powinni być bardziej odporni ze względu na to że skoro
się zaszczepili to są bardziej świadomi i bardziej dbają o zdrowie i
powinni być ogólnie zdrowsi więc wyniki powinny być bardziej na plus. A
tymczasem badania statystyczne pokazują że po trzech miesiącach nie ma
różnicy a wręcz skuteczność bywa ujemna (co da się też wytłumaczyć -
jesteś chroniony więc następuje kompensacja ryzyka). Tak czy inaczej nie
ma to znaczenia - realnie szczepienki po trzech miesiącach tracą
skuteczność. A raczej traciły rok temu. Teraz nawet nikt tego już nie
bada, bo nie ma danych.

>> Tak po prawdzie to nie wiemy. Wszelki objawy "long kowidu" występowały
>> wcześniej i nikogo to nie dziwiło - nawet nie próbowano wcześniej
>> znaleźć jednej przyczyny bo podświadomie wiemy że jest ich wiele.
>> Obecnie long kowid to wszystko od sraczki po choroby psychiczne. Nie, to
>> rak nie działa - medycyna to nie nauka o jednej chorobie.
>
> Ja tam nie wiem, ale u mojego 12letniego syna, który kowid przeszedł w
> postaci kataru i trwał on zaledwie 3 dni (ART), rozpierd. mu kompletnie
> system odpornościowy i jak przez 12 lat na nic typu przeziębieniowego
> nie chorował to od czasu kowida łapie każde gówno.

Ja dla odmiany nie przeszedłem ale obecnie choruję bardziej niż
wcześniej. Ale byłem zaszczepiony - przez analogię mógłbym stwierdzić że
to przez szczepienie. Ale nie stwierdzam. Zarówno mój dowód jak i twój
jest anegdotyczny. A sytuacja z long kowid jest analogiczna do twojej
argumentacji - jest tyle możliwych przyczyn, że może to być cokolwiek a
i wszystkie te objawy nie są nowe i nie ma tak naprawdę powodu żeby
sądzić że to co wszcześniej występowało normalnie jest teraz spowodowane
kowidem. OK - problemy "oddechowe" tak. Problemy psychiczne to już na
logikę prędzej z lokdałnem bym powiązał. Sraczkę... no daj spokój - bez
kowida nie miałeś wcześniej nigdy sraczki?

>> Chuj wie czego się spodziewać jest biegunowo różne od naukowego
>> stwierdzenia faktu:P
>
> Na razie na fakty za wcześnie.

Dokładnie - ale kwestionowanie tego prostego faktu jest szurstwem;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2023 o 13:11, Robert Tomasik pisze:

> Błądzić jest rzeczą ludzką i uważam, ze błędem było to, że w ogóle się
> tą wypowiedzią ktoś poważny zainteresował. Gdyby nie to całe zamieszanie
> , to mmało kto znałby stanowisko piosenkarki na temat autorów Biblii.

Błędem czy nie - taki był wyrok polskiego wymiaru sprawiedliwości. Też
uważam, że to błędna ścieżka, no ale nie zmienia to tego że taki
paragraf jest i taki wyrok zapadł.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2023 o 20:27, Shrek pisze:
> A tymczasem badania statystyczne pokazują że po trzech miesiącach nie ma
> różnicy a wręcz skuteczność bywa ujemna (co da się też wytłumaczyć -
> jesteś chroniony więc następuje kompensacja ryzyka).

Mnie jeszcze do głowy przyszło, że szczepili się bardziej narażeni.
Pracownicy służby zdrowia, mundurówka - bo wiedzieli, że są bardziej
narażeni. Tak więc moim zdaniem te badania, to tak trochę o dupę potłuc.

Zauważ również sposób zbierania danych. Nikt nie zbierał danych o
śmierci na Covid, bo ludzie umierali na inne choroby. Statystycznie na
Covid umierała każda osoba, która była nim zarażona, o ile tylko nie
zginęła na miejscu wypadku.

Masa ludzi umarła, bo szpitale tak skomplikowały procedury przyjęcia, że
ludzie w karetkach przed szpitalami umierali. Przy czym absolutnie nie
twierdzę, że źle zrobiono, że wprowadzono takie procedury. Może i
uratowały więcej ludzi, ale fakt, że sporo ludzi umarło przed progiem.
Ilu z nich by przeżyło? Tego nie wie nikt, bo pewnie zdrowych do
szpitali nie wożono.

No i teraz jeszcze jedna uwaga. My to oceniamy przez pryzmat tego, co
wiemy po dwóch latach, a rząd musiał reagować na bieżąco. Nam się dobrze
krytykuje, bo nie musieliśmy podejmować tych decyzji. Natomiast
nierozliczenie osób winnych ewidentnych afer (tych z respiratorami
przykładowo), to proszenie się o podobne akcje w przyszłości. Przy czym
ja jedynie lobbuje za zbadaniem tego, a nie uderzaniem w ciemno.
--
Robert Tomasik

do góry