W dniu 19.04.2023 o 23:03, Shrek pisze:
> W dniu 19.04.2023 o 22:53, Kviat pisze:
>
>>> cytujesz ludzi, który twierdzą że na kowida najbardziej narażeni są
>>> najmłodsi i twierdzisz, że oni są wiarygodni?
>>
>> Ty twierdzisz, że nie są, więc podważ ich wiarygodność.
>
> Przecież dostałeś - zdecydowana większość ofiar covid to seniorzy.

Masz na myśli zgony? Z tym nikt nie polemizuje przecież...
Tyle, że nie o tym była tam mowa...

Jakby to ująć inaczej... nie wszystkie ofiary wypadków drogowych, to trupy.

> Dzieci i młodzież nie stanowią nawet procenta. Są w granicach błędu
> statystycznego i z tego co pamiętam to dopóki podawano informacje na
> temat wieku i chorób wspólistniejących to w całej polsce było
> kilkanaście zgonów <18 lat z czego _żaden_ na kowida, wszystkie z
> chorobami wspóistniejącymi. Prawdopodobnie były to dzieci ciężko chore
> na inne choroby którym wyszedł dodatni wynik.
>
> Jeszcze raz - ty poważnie uważasz (tak wiem tylko cytujesz, ale się
> chyba ze swoim źródlem zgadzasz) że "najmłodsi są najbardziej
> zagrożeni"? Przecież to clickbiatowy śródtytuł.

Nie mam podstaw się nie zgadzać.
Są zagrożeni na zarażenie w przedszkolu, w szkole, dyskotece... emeryci
chyba tylko w domu kultury na cotygodniowych spotkaniach na kawę i
skip-bo. Statystycznie są bardziej zagrożeni niż emeryci siedzący w domu
pod kocykiem na fotelu bujanym.
Są zagrożeni lekkim, ciężkim, czy nawet najcięższym przebiegiem... jaki
by on nie był, są zagrożeni. Dużo bardziej niż emeryci.
Powikłaniami... o czym również piszą, że to nie jest tak, ze przechodzą
jak pstryknięcie palcami. O zagrożeniu paraliżem służby zdrowia przez
siwiejące matki na sam widok cieknących nosków swoich pociech i
biegnących z tym natychmiast do lekarza z litości nie wspominając...
Są zagrożeni rodzicami debilami, którzy nie chcą szczepić własnych dzieci...
W konsekwencji są zagrożeniem dla dziadków, wśród których, jak sam
słusznie zauważyłeś jest zdecydowanie więcej zgonów...

Także tego... zgony, to tylko wycinek tego, co widzisz przez swoje
wąskie okno. I uparłeś się, że tylko to chcesz widzieć. Gówno na wejściu
- gówno na wyjściu, jak słusznie i bardzo trafnie to ująłeś.

A szury miały rację.
Piotr

do góry

On 2023-04-19, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 19.04.2023 o 09:56, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Włącz polskę, UK, niemcy, francję norwegię i szwecję. I co widzisz?
>>> Szwecja wypada... najlepiej. Oczywiście może to być zbieg okolicznosci,
>>> szwecja to jednak dość się wyróżnia - porównajmy jeszcze do irlandii
>>> gdzie był zaordyzm - no znów szwecja wygrywa;) BTW - ciekawa jest
>>> finlandia - uniknęła piku na początku- jak polska;)
>>
>> Już w poprzednich dyskusjach zostało to wspomniane, ale jak te kraje nie
>> mają indentycznej infra/struktury medycznej, jej zarządzania, społecznej,
>> kultury, etc. etc. to takie porównania są z lekka albo i mocniej o kant
>> dupy.
>
> Wiem. Sam pisałem, że na wykresach śmierci od szczepionek "widać zabory"
> co powodowało, że byłem szurem. Korelacja jest warunkiem "niemal"
> koniecznym ale nie wystarczającym. Ale jakaś zachodzić powinna. A nie
> zachodzi niemal nigdzie.

Zalezność moze zachodzić, nie, że powinna zachodzić, a czy zachodzi to
za specjalnie nie ma jak stwierdzić (łatwo), dlatego te liczby zbyt
wiele nie wnoszą. Jesli coś można w ogóle powiedziec, to pewnie, że w
krajach, gdzie mało ekstra trupów kowid nie obciążył zbytnio
infrastruktury medycznej i społecznej (opieka medyczna dawała rady,
ludzie nie umierali z powodu izolacji, restrykcji - np. pomoc dla
biznesu, socjalna etc.).

>> Moze może może.
>
> Może, ale to nie tak działa. Skoro ktoś w imię czegoś zamknął gospodarki
> i spowodował światory kryzys, to wypadałoby żeby to potem przeanalizować
> - co było dobrze, jakie dało efekty a co należy poprawić. Choćby po to
> żeby następnym razem wiedzieć. Nic takiego nie nastąpiło. Wszystko
> opiera się na "udowodnij, że nie pomogło", a to właśnie należałoby
> udowodnić albo uprawdopodobnić chociaż że pomogło. Jak pisałem - dość
> oczywistym tematem do zastanowienia się jest temat czy dobrze
> adresowaliśmy lokdałny do pracujących, skoro zagrożeni byli emeryci. A

I wychodzi na to, że się wielu zastanawia, patrząc po publikacja, które
gdzieindziej zacytowałeś.

> tu kwiatek wyskauje że "najbardziej narażeni są najmłodsi" i jak mu
> zwracam uwagę, że to bzdura i gówno na wejściu daje gówno na wyjściu to
> się burzy, że on tylko bzdury cytuje.

To raczej MZ chodzi o to, że po młodszych to wcale nie spływa i że są
oni także istotnym czynnikiem rozprzestrzeniania zarazy. Bo narracja
była taka, że tylko starych i chorych to dotyczy. Tez przeciez nie jest
jakoś specjalnie prosto oszacować wszystkie zdrowotne i społeczne
efekty.

--
Marcin

do góry

On 2023-04-19, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 19.04.2023 o 22:41, PD pisze:
>> W dniu 19.04.2023 o 21:51, Kviat pisze:
>>
>>> Nie dyskutujesz ze mną, tylko z tymi ludźmi. Ja się na tym nie znam.
>>
>> jprd, to niech silnoręki sprawdzi co to za ludzie.
>
>
> Sprawdziłem:
>
> https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=d
r+Ilona+Ma%C5%82ecka.
>
> Publikacji recenzowanych nie znalazłem (innych zresztą też nie). Ale
> jest konto na ista, fejsbuku i jutubie.

E, słabo Ci poszło:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Ma%C5%82ecka%2
0I%5BAuthor%5D

Może nie za dużo, ale widać, że babka siedzi w pediatrii na poziomie wyższym
niż lekarz pierwszego kontaku.

--
Marcin

do góry

On 2023-04-19, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 19 Apr 2023 07:56:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-04-19, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> Bo to jest główny cel zarządzania epidemią - żeby przeżyło jak najwięcej
>>> osób. I jedyny mierzalny to nadmiarowe zgony - wszystkie. Szwecja była
>>> krytykowana za luźne podejście do lokdałnów. Wejdź sobie
>>> https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
>>>
>>> Włącz polskę, UK, niemcy, francję norwegię i szwecję. I co widzisz?
>>> Szwecja wypada... najlepiej. Oczywiście może to być zbieg okolicznosci,
>>> szwecja to jednak dość się wyróżnia - porównajmy jeszcze do irlandii
>>> gdzie był zaordyzm - no znów szwecja wygrywa;) BTW - ciekawa jest
>>> finlandia - uniknęła piku na początku- jak polska;)
>>
>> Już w poprzednich dyskusjach zostało to wspomniane, ale jak te kraje nie
>> mają indentycznej infra/struktury medycznej, jej zarządzania, społecznej,
>> kultury, etc. etc. to takie porównania są z lekka albo i mocniej o kant
>> dupy. Może szwedzka służba zdrowia była wydolna nawet z puszczeniem
>> wszystkiego na żywioł, a polska jest niewydolna nawet bez kowida, więc
>> taki kowid robi dużo większe w niej spustoszenie nawet przy mega
>> restrykcjach. A może Szwedzi szanują bardziej przestrzeń osobistą, a
>> Polacy włażą na siebie i się tulą przy byle okazji. Może odwiedzają się
>> cześciej. Może używają czesciej komunikacji miejskiej. Moze może może.
>
> Tak to jakos tlumaczyli, ale porównanie np Szwecja-Norwegia-Finlandia,
> czy Belgia-Niderlandy, albo Hiszpania-Portugalia jest ciekawe.

Uwspólniasz po swojej percepcji/poglądach, a stan faktyczny może i jest różny.

--
Marcin

do góry

W dniu 20.04.2023 o 00:03, Kviat pisze:

>>> Ty twierdzisz, że nie są, więc podważ ich wiarygodność.
>>
>> Przecież dostałeś - zdecydowana większość ofiar covid to seniorzy.

> Masz na myśli zgony? Z tym nikt nie polemizuje przecież...

Acha... To na co są najbardziej narażeni? Na ciężki przebieg?

> Tyle, że nie o tym była tam mowa...

A o czym była mowa jak cały czas rozmawiamy o lokdałnach nadmiarowej
śmiertelności i ciężkim przebiegu?

>> Jeszcze raz - ty poważnie uważasz (tak wiem tylko cytujesz, ale się
>> chyba ze swoim źródlem zgadzasz) że "najmłodsi są najbardziej
>> zagrożeni"? Przecież to clickbiatowy śródtytuł.
>
> Nie mam podstaw się nie zgadzać.

Zachowujesz się jak sekciarz - "jest napisane w piśmie"

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.04.2023 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

> E, słabo Ci poszło:
> https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Ma%C5%82ecka%2
0I%5BAuthor%5D

Zwracam honor.

> Może nie za dużo, ale widać, że babka siedzi w pediatrii na poziomie wyższym
> niż lekarz pierwszego kontaku.

Tym dziwniejsze że prostuje się dla clikbaitwoych śródtytułów.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.04.2023 o 01:19, Marcin Debowski pisze:

>> Wiem. Sam pisałem, że na wykresach śmierci od szczepionek "widać zabory"
>> co powodowało, że byłem szurem. Korelacja jest warunkiem "niemal"
>> koniecznym ale nie wystarczającym. Ale jakaś zachodzić powinna. A nie
>> zachodzi niemal nigdzie.
>
> Zalezność moze zachodzić, nie, że powinna zachodzić,

Jeśli lokdałny działają to pownno być to widać w statystyce. Jeśli nie
da się tego zauważyć, to znaczy że są statystycznie nieistotne i nie ma
sensu sobie nimi głowy zawracać. Tym bardziej że ich skutki negatwne
sąwidoczne nawet bez statystyki.

>> Może, ale to nie tak działa. Skoro ktoś w imię czegoś zamknął gospodarki
>> i spowodował światory kryzys, to wypadałoby żeby to potem przeanalizować
>> - co było dobrze, jakie dało efekty a co należy poprawić. Choćby po to
>> żeby następnym razem wiedzieć. Nic takiego nie nastąpiło. Wszystko
>> opiera się na "udowodnij, że nie pomogło", a to właśnie należałoby
>> udowodnić albo uprawdopodobnić chociaż że pomogło. Jak pisałem - dość
>> oczywistym tematem do zastanowienia się jest temat czy dobrze
>> adresowaliśmy lokdałny do pracujących, skoro zagrożeni byli emeryci. A
>
> I wychodzi na to, że się wielu zastanawia, patrząc po publikacja, które
> gdzieindziej zacytowałeś.

I nie może znaleźć potwierdzenia że rzeczywiście miały istotny wpływ.
Przynajmniej te w dłuższym okresie.

> To raczej MZ chodzi o to, że po młodszych to wcale nie spływa

Spływa - przynajmniej jeśli chodzi o śmiertelność (która jest pochodną
cięzkiego przebiegu). Jak pisałem dopóki podawano dane w polsce było
kilkanaście zgonów poniżej 18 rż, żadnego na cowid bez chorób
wspóistniejących. Zaryzykuję stwierdzenie, że żadna z tych osób nie
zmarła w rzeczywistości na kowid, jedynie wyszedł jej dodatni test.

> i że są
> oni także istotnym czynnikiem rozprzestrzeniania zarazy.

Ale nie są czynnikiem zajmującym służbę zdrowia. Takim czynnikiem byli w
bardzo dokładnym przybliżeniu emeryci i to oni powinni być lokdałnowani
a nie ludzie pracujący.

BTW - nauka zdalna kończyła się w wielu przypadkach właśnie u dziadków.

> Tez przeciez nie jest
> jakoś specjalnie prosto oszacować wszystkie zdrowotne i społeczne
> efekty.

Jak wprowadzano cokolwiek to było to wynikiem "naukowego konsensusu" i
kwestionowanie tego konsensu było szurstwem. Teraz okazuje się że nie
było łatwo oszacować a nawet po fakcie nie jest łatwo znaleźć pozytywne
działanie tych lokdałnów. Czyli zniszczono gospodarkę (i praworządność)
na darmo oraz narobiono ogromnego długo edukacyjnego, zdrowotnego i
emocjonalnego.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.04.2023 o 01:56, Marcin Debowski pisze:

>> Tak to jakos tlumaczyli, ale porównanie np Szwecja-Norwegia-Finlandia,
>> czy Belgia-Niderlandy, albo Hiszpania-Portugalia jest ciekawe.
>
> Uwspólniasz po swojej percepcji/poglądach, a stan faktyczny może i jest różny.

No ale czytając publikacje naukowe cieżko uznać że jest naukowy
konsensus w kwestii skuteczności lokdałnów - wręcz odnosi się wrażenie,
że skłaniają się ku wersji że nie zadziałały. Więc statystycznie nie
widać, naukowcy mówią że nie... Chyba jednak nie działały jak
chcieliśmu. Szczepionki też nie działały jak je przedstawioano.
Zasadniczo chyba się ten naukowy konsensus sypie. W sumie nie ma nic
dziwnego, jak pomyślimy o tym, że tak naprawdę to był on
polityczno-medialno-naukowy. Mniej więcej w tej kolejności.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Dnia Wed, 19 Apr 2023 17:46:12 +0200, Shrek napisał(a):

> Sam pisałem, że na wykresach śmierci od szczepionek "widać zabory"
> co powodowało, że byłem szurem.

Bo jesteś. Do dzisiaj nie wyjaśniłeś, dlaczego zaborów nie było widać przed
szczepieniami.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On 2023-04-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.04.2023 o 01:19, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wiem. Sam pisałem, że na wykresach śmierci od szczepionek "widać zabory"
>>> co powodowało, że byłem szurem. Korelacja jest warunkiem "niemal"
>>> koniecznym ale nie wystarczającym. Ale jakaś zachodzić powinna. A nie
>>> zachodzi niemal nigdzie.
>>
>> Zalezność moze zachodzić, nie, że powinna zachodzić,
>
> Jeśli lokdałny działają to pownno być to widać w statystyce. Jeśli nie
> da się tego zauważyć, to znaczy że są statystycznie nieistotne i nie ma

Dla n-krajów masz przykładowo trzy znaczące czynniki (a) lockdown -
obniżył w PL śmiertelność o 5pk; (b) dostępność usług medycznych -
podwyższyła w PL śmietelnosć o 10pkt; (c) profil użytkowania komunikacji
miejskiej - podwyższył w PL od 3pkt. Linia bazowa na poziomie 100 dla
wszystkich krajów. Jak chcesz z tego wydobyć "lockdown" jak to co wiemy
o a i b i c to tylko ich suma? Nic nie powinno. Nic nie musi być widać.
Można spekulować w oparciu o wiedzę o np. stanie usług medycznych ale
przy większej liczbie czynników jest to MZ w prosty sposób trudne do
ogarnięcia.

> sensu sobie nimi głowy zawracać. Tym bardziej że ich skutki negatwne
> sąwidoczne nawet bez statystyki.

Są widoczne skutki negatywne. Czy lockdownów, to sorry Winetu, nie ma
jak stwierdzić.

>>> Może, ale to nie tak działa. Skoro ktoś w imię czegoś zamknął gospodarki
>>> i spowodował światory kryzys, to wypadałoby żeby to potem przeanalizować
>>> - co było dobrze, jakie dało efekty a co należy poprawić. Choćby po to
>>> żeby następnym razem wiedzieć. Nic takiego nie nastąpiło. Wszystko
>>> opiera się na "udowodnij, że nie pomogło", a to właśnie należałoby
>>> udowodnić albo uprawdopodobnić chociaż że pomogło. Jak pisałem - dość
>>> oczywistym tematem do zastanowienia się jest temat czy dobrze
>>> adresowaliśmy lokdałny do pracujących, skoro zagrożeni byli emeryci. A
>>
>> I wychodzi na to, że się wielu zastanawia, patrząc po publikacja, które
>> gdzieindziej zacytowałeś.
>
> I nie może znaleźć potwierdzenia że rzeczywiście miały istotny wpływ.
> Przynajmniej te w dłuższym okresie.

No bo się tak łatwo nie da. MUsiałyby zaistniej jakieś specjalne warunki
aby się dało. Takie specjalne warunki to np. arbitralna likwidacja
lockdownu w trakcie pandemii (dużej ilości zakażen). Poza Chinami coś
takiego gdzieś było?

>> To raczej MZ chodzi o to, że po młodszych to wcale nie spływa
>
> Spływa - przynajmniej jeśli chodzi o śmiertelność (która jest pochodną
> cięzkiego przebiegu). Jak pisałem dopóki podawano dane w polsce było
> kilkanaście zgonów poniżej 18 rż, żadnego na cowid bez chorób
> wspóistniejących. Zaryzykuję stwierdzenie, że żadna z tych osób nie
> zmarła w rzeczywistości na kowid, jedynie wyszedł jej dodatni test.

Nawet z tą śmiertelnością, skąd np. wiesz jaki to ma efekt na średnią
długość i jakość życia?

>> i że są
>> oni także istotnym czynnikiem rozprzestrzeniania zarazy.
>
> Ale nie są czynnikiem zajmującym służbę zdrowia. Takim czynnikiem byli w
> bardzo dokładnym przybliżeniu emeryci i to oni powinni być lokdałnowani
> a nie ludzie pracujący.

Pośrednio są bo przyczyniają się do propagacji.

> BTW - nauka zdalna kończyła się w wielu przypadkach właśnie u dziadków.

Jak nie były pacholenta chore, to bez znaczenia.

>> Tez przeciez nie jest
>> jakoś specjalnie prosto oszacować wszystkie zdrowotne i społeczne
>> efekty.
>
> Jak wprowadzano cokolwiek to było to wynikiem "naukowego konsensusu" i
> kwestionowanie tego konsensu było szurstwem. Teraz okazuje się że nie
> było łatwo oszacować a nawet po fakcie nie jest łatwo znaleźć pozytywne
> działanie tych lokdałnów. Czyli zniszczono gospodarkę (i praworządność)
> na darmo oraz narobiono ogromnego długo edukacyjnego, zdrowotnego i
> emocjonalnego.

Ale nie rozdzierajmy szat bo ktoś coś tam mówił, a skoncentrujmy się na
tym czy rzeczywiście można stwierdzić, że lockdown był zły lub dobry.

--
Marcin

do góry