W dniu 23.04.2023 o 13:43, Robert Tomasik pisze:

> Jak będę chciał, by Kviatek zmienił zdanie, to zacznę się upierać, ze ta
> szczepionka jest wszechstronni przebadana, a gość sam będzie zaprzeczał.

Nie sądzę - kwiatkowi wiele można zarzucić ale nie to że nie jest bardzo
stabilny w swoich poglądach.

>> Od mniej więcej roku wiemy napewno, że
>> szczepionka traci skuteczność po trzech miesiącach (i nie, nie można
>> sobie wziąć busterka) a jej skuteczność dla przyszłych wariantów
>> jest... powiedzmy umiarkowana. Tak się składa że największe nasilenie
>> tępienia szurów przypada właśnie na ten okres.
>
> Nie będę polemizował, bo po prostu nie mam zielonego pojęcia. Ale w
> sumie zaprzestano tej nagonki na szczepienia. Przynajmniej w mojej
> okolicy. Chyba nawet nikt teraz nie szczepi, albo mało się rzucają w oczy.

Teraz się uspokoiło. Jest już stan ustalony - wiadomo że żadnych
obowiązkowych szczepionek na kowid nie będzie a same szczepionki pod
każdym względem przypominają te na grypę, co zasadniczo kończy (na
razie) temat. Rok temu zarówno co aktywniejsi proszczepionkowcy jak i
politycy opozycji nawoływali szykanowania nieszczepów aż się
"dobrowolnie" zaszczepią.

>> No właśnie - przez trzy lata nie zdążono wpisać covida na listę chorób
>> zakaźnych, od dwóch lat szczepionki na listę obowiązkową bo jak
>> twierdzisz (nie podzielam tej wątpliwości, ale nie sprawdzałem)
>> szczepionka... nie jest oficjalnie szczepionką. To budzi mój brak
>> zaufania, że to przypadek. Tym bardziej że już tłumaczono się, że
>> wszelkie kulawe prawo jest w zasadzie "zaleceniem". Jak dla mnie jakby
>> jebło, to okaże się że żadnej epidemii ani szczepionek nie było.
>> Przyjdzie biegły i powie "proszę pańśtwa, nie było epidemii - pan
>> premier sobie ogłosił, natomiast epidemia to musi być choroby
>> zakaźnej". Sami sobie wymyśliliście i nie możecie mieć pretensji do
>> państwa:P
>
> Nie chce mi sie szukać, ale gdzieś był przepis, ze kłamstwo w tym
> wypadku nei jest przestępstwem. Taki dodatkowy kontratyp.

W jakim przypadku? W przypadku kłamiącego polityka pełniącego funkcje
konstytucyjne odpowiada on tylko przed trybunałem stanu. A jak zrobił
obywatelom krzywdę przekraczając uprawnienia, to okazuje się że
odszkodowanie się nie należy bo to "prawo" było bezprawne i to wybór
obywatela że się zastosował. A i policjanta co je egzekwował, bo on
akurat immunitetu nie ma. Także z tym "ja tylko wykonywałem rozkazy" to
bym uważał:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.04.2023 o 17:37, Kviat pisze:
>>> Przecież to najlepiej przebadana szczepionka na świecie i w
>>> historii:P Powiedz kwiatkowi że nie.
>
> A nie jest?
> Poinformowałeś już o tym ludzi, którzy się na tym znają i mają o tym
> pojęcie, którzy twierdzą, że tak właśnie jest, że... że ty twierdzisz,
> że tak nie jest?
> Co ci odpisali?
> Może masz rację, ale daj mi jakikolwiek argument, że to ty masz rację, a
> oni się mylą. Jakikolwiek. Jeden. Twoje głębokie przekonanie nie jest
> argumentem.
> (to do shreka a szury miały rację, bo nie chce mi się drwa razy klikać)

Czemu to skomentowałeś pod moim postem, jak to nie jest moja wypowiedź?
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.04.2023 o 20:39, Robert Tomasik pisze:

>> (to do shreka a szury miały rację, bo nie chce mi się drwa razy klikać)
>
> Czemu to skomentowałeś pod moim postem, jak to nie jest moja wypowiedź?

Czego znowu nie zrozumiałeś?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On 2023-04-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 23.04.2023 o 01:10, Marcin Debowski pisze:
>> Smaczku dodaje jeszcze fakt, że tych naprawdę religijnych i
>> postępujących z duchem swojego wyznania nic takiego by nie obraziło. Z
>> wielką gębą na pokaz idą do sądów w pierwszych szeregach przeróżni
>> hipokryci.
>
> Bo wbrew pozorom wcale bym się nie zdziwił, jakby Doda miała sporo racji

To nie ma znaczenia. Podobnie mógłbyś argumentować w kwestii
niepokalanego pczęcia, przy czym w biblijnych czasach zdarzali sie
nienapruci, za to poczęci w sposób niepokalany raczej słabo.

Chodzi o to w co ktoś wierzy, a wiara nie musi mieć umocowania w
faktach. Ale dyskutowany przepis jest o kant dupy z innych powodów. To
przepis, którego rzeczywistą rolą jest penalizacja zachowań niezgodnych
z oczekiwaniami religii dominującej. Takie przepisy to atrybut państwa
wyznaniowego lub autorytarnego. Ten przepis nie chroni MZ w praktyce
żadnych dóbr osobistych czy innych. Od tego powinny być przepisy
zapobiegające nienawiści/nietolerancji rasowej, religijnej, płciowej
etc. Jakie ma znaczenie, że jakas Doda czy Nergal publicznie wyrażą
swoje zdanie czy tam urządzą głupawą demonstrację? Dla tej religii, dla
jej tolerancji, żadne. Co innego, gdyby w sposób systematyczny i
zamierzony nawoływali np. do zwalczania takiej czy innej grupy.

--
Marcin

do góry

On 2023-04-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.04.2023 o 14:57, Marcin Debowski pisze:
>>> Wiadomo że bardzo. Widzimy to w realnym świecie nawet bez statystyk.
>>> Brzytwa ockhama tu wystarcza.
>>
>> Ale nie wiadomo jak bardzo.
>
> Wiadomo - zrzucanie pieniędzy z helikoptera powoduje inflacje, nie
> pracowanie powoduje spadek pkb, a kontrola dostępu do opieki zdrowotnej
> przez kij oparty o parapet powoduje pogorszenie stanu zdrowia obywateli
> i w efekcie nadmiarowe zgony. Jest jasny mechanizm, są obserwowane
> skutki, nie ma tu specjalnie wątpliwości. Chyba że masz alternatywne

Ponownie, co do faktu. Ale jak masz n-czynników, to musisz wiedziec o
każdym z nich jak bardzo. Bo pieniądze z helikoptera owszem, bardzo, ale
pińcet plus też bardzo, a lockdown tez pewnie bardzo ale za to w inną
stronę. Więc który bardzo ma bardziej?

> Porównywało się. Na etapie dopuszczenia. Warunki się zmieniły -
> porównywano dla szczepu dla którego szczepionkę stworzono i siłą rzeczy
> bez uwzględnienia zaniku tej skuteczności. Potem porównywano
> statystycznie. I można by nawet uznać twoją argumentacje że obecnie nie
> są to tożsame grupy stytystycznie, gdyby nie drobny fakt, że ci
> oszczepionkowani powinni być bardziej odporni ze względu na to że skoro
> się zaszczepili to są bardziej świadomi i bardziej dbają o zdrowie i
> powinni być ogólnie zdrowsi więc wyniki powinny być bardziej na plus. A
> tymczasem badania statystyczne pokazują że po trzech miesiącach nie ma
> różnicy a wręcz skuteczność bywa ujemna (co da się też wytłumaczyć -
> jesteś chroniony więc następuje kompensacja ryzyka). Tak czy inaczej nie
> ma to znaczenia - realnie szczepienki po trzech miesiącach tracą
> skuteczność. A raczej traciły rok temu. Teraz nawet nikt tego już nie
> bada, bo nie ma danych.

No więc masz tez jeszcze tę kompensację ryzyka jako dodatkowy czynnik.
Ale te trzy miesiące... niby wyniki wskazują że potem juz nie chronią, a
czy praktyka tez na to wskazuje? Chyba nikt nie przyjął modelu
(częstotliwości) szczepień co trzy miesiące to przy dominującym, średnim
stopniu wyszczepień i puszczeniu wszystkiego wszędzie na żywiął, nie
powinnismy mieć czasami dużo bardziej szalejącej epidemii?

>> Ja tam nie wiem, ale u mojego 12letniego syna, który kowid przeszedł w
>> postaci kataru i trwał on zaledwie 3 dni (ART), rozpierd. mu kompletnie
>> system odpornościowy i jak przez 12 lat na nic typu przeziębieniowego
>> nie chorował to od czasu kowida łapie każde gówno.
>
> Ja dla odmiany nie przeszedłem ale obecnie choruję bardziej niż

Moze nie wiesz, że przeszedłeś. Testowałeś się przy jakiś słabych
objawach typu katar lub lekko bolące gardło? Mogłeś nie zwrócic nawet
uwagi. U nas zawsze była paranoja i się zwykle w takich sytuacjach
testujemy.

>>> Chuj wie czego się spodziewać jest biegunowo różne od naukowego
>>> stwierdzenia faktu:P
>>
>> Na razie na fakty za wcześnie.
>
> Dokładnie - ale kwestionowanie tego prostego faktu jest szurstwem;)

Myslę, że nie, ale to tak jak z poczatkiem kowida - jak nie wiesz co i
jak to lepiej być gotowym na gorsze.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.04.2023 o 01:44, Marcin Debowski pisze:

>> Wiadomo - zrzucanie pieniędzy z helikoptera powoduje inflacje, nie
>> pracowanie powoduje spadek pkb, a kontrola dostępu do opieki zdrowotnej
>> przez kij oparty o parapet powoduje pogorszenie stanu zdrowia obywateli
>> i w efekcie nadmiarowe zgony. Jest jasny mechanizm, są obserwowane
>> skutki, nie ma tu specjalnie wątpliwości. Chyba że masz alternatywne
>
> Ponownie, co do faktu. Ale jak masz n-czynników, to musisz wiedziec o
> każdym z nich jak bardzo. Bo pieniądze z helikoptera owszem, bardzo, ale
> pińcet plus też bardzo, a lockdown tez pewnie bardzo ale za to w inną
> stronę. Więc który bardzo ma bardziej?

Dlaczego lokdałn w inną stronę, zrzucano pieniądze za nie przychodzenie
do pracy. To mogło się skończyć tylko inflacją.

Co do statystycznego porównywania to sprawa wygląda tak - istnieją pewne
śmieszne korelacje. Jest nawet strona z nimi. Natomiast jak już masz
dość dużą grupę (cały świat to dużo), i oczywisty mechanizm to nie można
tego łatwo ignognorować. I normalnie się tego nie robi. Na przykład
wiadomo, że kraje komunistyczne raczej źle na komuniźmie wyszły. Można
mówić że to inne warunki, że to nie był prawdziwy komunizm, ale fakt
jest faktem i nikt tego nie kwestionuje. W przypadku zmian klimatycznych
w ramach przemysłu masz tylko jedną planetę;). W artykule pani ilony
masz w ogóle dane z dupy i powstał naukowy artykuł. A jak przyjdzie do
skutków lokdałnu to jakiś wyjątek. Dane o nadmiarowej śmiertelności są
takie, że w najbardziej optymistycznym przypadku nie zmieniły wyników
poza szum - czyli słabo - bardzo słabo jak na zarżnięcie gospodarki i
paru innych kwestii - po prostu się "nie udał". Może jak z komunizmem to
nie był prawdziwy lokdałn, może lokdałnowano nie tą grupę co trzeba,
może po prostu nie jest to narzędzie które działa w dłuższym okresie i
kto ma się zarazić i tak się zarazi i nie to było celem (bo nie było).
Tak czy inaczej w praktyce nie przynosi wymiernych efektów.

>> Porównywało się. Na etapie dopuszczenia. Warunki się zmieniły -
>> porównywano dla szczepu dla którego szczepionkę stworzono i siłą rzeczy
>> bez uwzględnienia zaniku tej skuteczności. Potem porównywano
>> statystycznie. I można by nawet uznać twoją argumentacje że obecnie nie
>> są to tożsame grupy stytystycznie, gdyby nie drobny fakt, że ci
>> oszczepionkowani powinni być bardziej odporni ze względu na to że skoro
>> się zaszczepili to są bardziej świadomi i bardziej dbają o zdrowie i
>> powinni być ogólnie zdrowsi więc wyniki powinny być bardziej na plus. A
>> tymczasem badania statystyczne pokazują że po trzech miesiącach nie ma
>> różnicy a wręcz skuteczność bywa ujemna (co da się też wytłumaczyć -
>> jesteś chroniony więc następuje kompensacja ryzyka). Tak czy inaczej nie
>> ma to znaczenia - realnie szczepienki po trzech miesiącach tracą
>> skuteczność. A raczej traciły rok temu. Teraz nawet nikt tego już nie
>> bada, bo nie ma danych.
>
> No więc masz tez jeszcze tę kompensację ryzyka jako dodatkowy czynnik.

No mam. Mam też różnice w dostępie do opieki zdrowotnej (niezaszczepieni
byli traktowani gorzej). Tak czy inaczej :prawilne: badania były tylko
na początku w warunkach pomijających dość wiele istotnych kewstii jak
zanik odporności i mutację wirusa. Na podstawie tych badań powstał
naukowy konsensus. A w praktyce okazało się że w 2022 nie działały
praktycznie wcale a na naukowy konsensus powoływano się, żeby tępić
nieszczepów.

> Ale te trzy miesiące... niby wyniki wskazują że potem juz nie chronią, a
> czy praktyka tez na to wskazuje?

No właśnie praktyka na to pokazuje. Wielokrotnie przytaczałm właśnie
praktyczne dane:
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-
vaccine-weekly-surveillance-reports
> Chyba nikt nie przyjął modelu
> (częstotliwości) szczepień co trzy miesiące to przy dominującym, średnim
> stopniu wyszczepień i puszczeniu wszystkiego wszędzie na żywiął, nie
> powinnismy mieć czasami dużo bardziej szalejącej epidemii?

Szalejąca epidemia to fakt medialny. Nie mówisz to znika:P Pandemię
"zakończyły" nie szczepionki a "naukowo" to omikron, medialnie putin. A
naukowy konsesus siedzi cicho i denerwuje się jak ktoś się pyta:P

>> Ja dla odmiany nie przeszedłem ale obecnie choruję bardziej niż
>
> Moze nie wiesz, że przeszedłeś.

Może - a może byłem zaszczepiony (uwaga emotikon) i od tego;) Nie ma
danych, cieżko wyciągać wnioski.

> Testowałeś się przy jakiś słabych
> objawach typu katar lub lekko bolące gardło?

Dwa razy testowałem się przy mocnych.

> Mogłeś nie zwrócic nawet
> uwagi.

Taka to obecnie choroba, że trzeba test zrobić żeby wiedzieć;)

>> Dokładnie - ale kwestionowanie tego prostego faktu jest szurstwem;)
>
> Myslę, że nie, ale to tak jak z poczatkiem kowida - jak nie wiesz co i
> jak to lepiej być gotowym na gorsze.

Zależy jak ta gotowość na jakość życia i świat dookoła wpływa. Wojna
jądrowa też nie jest zuppełnie abstrakcyjna a nikt żarem nie sra i
gospodarek i społeczeństw w imię tego nie nieszczy. Trzeba zachować
proporcje - tu zostały zaburzone. A co do "chuj wie czego się spodziewać
po long kowid" to jak kogoś boli głowa to należy go leczyć na bolacą
głowę, jak ktoś ma depresję to na depresję, jak ma sraczkę do do
gastrologa a jak ma zmiany w płucach to do pulmonologa. A nie szukanie
na siłę jednej przyczyny na wszystkie dolegliwości jakie ludzkość zna od
wieków w jednej chorobie.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Dnia Sat, 22 Apr 2023 10:12:04 +0200, Shrek napisał(a):

> Tego typu artykuły to takie
> kółeczko wzajemnej adrowacji dla wyrobienia normy publikacji wymaganej
> przez instytucje w której są zatrudnieni. Cytują (i pewnie recenzują)
> się na wzajem i norma wyrobiona;) Oczywiście można twierdzić, że
> przecież skoro został zrecenzowany to stoi za tym cały autorytet nauki,
> ale tak naprawdę poważni gracze nie mają czasu na takie artykuły o
> niczym więc jaka powaga artykułu taka powaga recenzentów.

Z nudów zauważę, że swego czasu z przejęciem podawałeś linki do kacapskiego
konta na tłiterze. Tam wszystko było tak wiarygodne, że bardziej nie mogło.

Wiedzę o publikacjach naukowych bezsprzecznie czerpiesz z warzywniaka,
tylko nie jest jasne z którego.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Sat, 22 Apr 2023 00:00:26 +0200, Shrek napisał(a):

> Fakt naukowy jest taki, że szczepionka jest znacznie mniej skuteczna niż
> to ogłaszano. Mniej więcej tak jak na grypę, czyli słabo

No i ta nieskuteczna szczepionka uratowała ok. 20 mln istnień ludzkich, ale
naturalnie prawilny szur i tak będzie powtarzał swoje, bo to policzyli
naukowcy, czyli towarzystwo wzajemnej adoracji.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Mon, 24 Apr 2023 14:28:28 +0200, Olin wrote:
> Dnia Sat, 22 Apr 2023 00:00:26 +0200, Shrek napisał(a):
>> Fakt naukowy jest taki, że szczepionka jest znacznie mniej skuteczna niż
>> to ogłaszano. Mniej więcej tak jak na grypę, czyli słabo
>
> No i ta nieskuteczna szczepionka uratowała ok. 20 mln istnień ludzkich, ale

Tak do konca nie wiadomo, bo raz - że słabsze osobniki wyginęły
wczesniej (ale moze nie wszystkie), dwa, ze choroba bardzo sezonowa,
trzy - pojawiły sie mutacje mniej szkodliwe i bardziej zaraźliwe,
i moze to dzieki nim takie spadki.

> naturalnie prawilny szur i tak będzie powtarzał swoje, bo to policzyli
> naukowcy, czyli towarzystwo wzajemnej adoracji.

No ba - a nie?
Jak sie przez rok mówiło "czekamy na szczepionkę", a potem "szczepcie
sie barany", to można mówic cos innego?

A jak dyrektor czy lekarz ze "szpitala covidowego" mówi do kamery
"u mnie nie leżą zaszczepieni" to wierzyc, czy nie?

Wyniki statystyczne u nas w kraju były takie sobie ... dokladniejsze
statystyki ponoć lepsze.

A teraz powoli ma byc wycofywany stan zagrożenia epidemiologicznego
... mimo, ze covid chyba ciągle nie wpisany do rejestru chorób
zakaźnych :-)

https://www.gov.pl/web/wsse-gdansk/choroby-zakazne2


J.

do góry

W dniu 24.04.2023 o 14:28, Olin pisze:
> Dnia Sat, 22 Apr 2023 00:00:26 +0200, Shrek napisał(a):
>
>> Fakt naukowy jest taki, że szczepionka jest znacznie mniej skuteczna niż
>> to ogłaszano. Mniej więcej tak jak na grypę, czyli słabo
>
> No i ta nieskuteczna szczepionka uratowała ok. 20 mln istnień ludzkich,

Być może - na razie na ten temat nie rozmawiamy a o tym jaka jest
skuteczność szczepionki (a tą liczy się od infekcji objawowych) i
ewentualnego przerywania łańcucha zakażeń (a to wynika z punktu
poprzedniego). Być może (a nawet napewno) redukuje ona ryzyko śmierci i
tego nie kwestionuję i nigdy nie kwestionowałem, natomiast podstawą
"lokdałn dla niezaszczepionych natychmiast!" było to że babcia umrze.
Żeby babcia nie umarła to babcia ma się zaszczepić, przynajmniej w
obecnej sytuacji prawnej.

Co więcej żaden rozsądny "naukowiec" nie kwestionuje obecnie faktu, że
odporność szybko (w pojedynczych miesiącach) zanika do zera przeciw
kolejnym dominującm wariantom. Innymi słowy jest jak z grypą - masz się
szczepić na sezon a nie po sezonie na poprzedni wariant (swoją drogą
twierdzenie o sezonowości kowida też było kiedyś uznawane za szurstwo).

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry