W dniu 22.04.2024 o 09:10, Kviat pisze:
>> Stwierdzenie że skoro w całym świecie zwierzęcym rasy istnieją
>> prowadzi do tego że albo człowiek jest jakimś ewenementem którego
>> klasyfikacja jest zupełnie inna niż reszt stworzeń albo jest to zwykła
>> cenzura.
>
> Albo, że zróżnicowanie ludzi jest tak małe, że taka klasyfikacja nie ma
> sensu.

Patrząc na te przytoczone rasy wilków i zróżnicowanie morfologiczne
jednych i drugich, to przyznasz, że morfologicznie są większe różnice
między ludźmi.
https://wilkipedia.fandom.com/pl/wiki/Kategoria:Rasy


Wilki czymś tam się morfologiczne między sobą różnią i czymś znaczącym w
DNA? Dlatego jest podział na rasy?

Ludzie czymś tam się morfologicznie między sobą różnią, ale w DNA już
tego tak wyraźnie nie widać jak u wilków? Dlatego nie ma podziału na rasy?

Różnice w DNA są wymierne? Można porównać zróżnicowanie DNA wilków i ludzi?


Robert

do góry

Dnia Sat, 20 Apr 2024 08:55:52 +0200, Shrek napisał(a):

>> W XIX wieku fizycy uważali, że istnieją cieplik i eter.
>> Teraz już tak nie myślą.
>
> Czyli nauka może się mylić:P Ważne stwierdzenie.

Nie sposób zaprzeczyć, że jedynym źródłem pewnej i niezmiennej wiedzy,
oprócz oczywiście Biblii, jest tłiter.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

https://sites.google.com/view/gtracz

do góry

W dniu 22.04.2024 o 10:05, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 22.04.2024 o 09:10, Kviat pisze:
>>> Stwierdzenie że skoro w całym świecie zwierzęcym rasy istnieją
>>> prowadzi do tego że albo człowiek jest jakimś ewenementem którego
>>> klasyfikacja jest zupełnie inna niż reszt stworzeń albo jest to
>>> zwykła cenzura.
>>
>> Albo, że zróżnicowanie ludzi jest tak małe, że taka klasyfikacja nie
>> ma sensu.
>
> Patrząc na te przytoczone rasy wilków i zróżnicowanie morfologiczne
> jednych i drugich, to przyznasz, że morfologicznie są większe różnice
> między ludźmi.
> https://wilkipedia.fandom.com/pl/wiki/Kategoria:Rasy

Nie przyznam.
Nie widziałem zbyt wiele wilków w swoim życiu.
A po zdjęciach z internetu, to tak samo jakbym wyciągał wnioski na temat
wiedzy o świecie patrząc przez okno.

> Wilki czymś tam się morfologiczne między sobą różnią i czymś znaczącym w
> DNA? Dlatego jest podział na rasy?

Nie wiem. Znajdź jakie między nimi są różnice w DNA i zapodaj.

> Ludzie czymś tam się morfologicznie między sobą różnią, ale w DNA już
> tego tak wyraźnie nie widać jak u wilków? Dlatego nie ma podziału na rasy?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Typologia_antropologic
zna

"Ich zdaniem różnice genetyczne międzygrupowe uzasadniające podział na
rasy muszą wynosić 20-30%. U człowieka spośród 3 miliardów par zasad
tylko kilkaset warunkuje intensywność pigmentacji skóry i morfologię
twarzy."

I to w 1987 roku...

> Różnice w DNA są wymierne? Można porównać zróżnicowanie DNA wilków i ludzi?

Pewnie można.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 22.04.2024 o 10:05, Robert Wańkowski pisze:

> Patrząc na te przytoczone rasy wilków i zróżnicowanie morfologiczne
> jednych i drugich, to przyznasz, że morfologicznie są większe różnice
> między ludźmi.
> https://wilkipedia.fandom.com/pl/wiki/Kategoria:Rasy

I jeszcze jedno. Jeśli mój sąsiad jest ode mnie niższy o głowę, ma
odstające uszy, wyłupiaste oczy i czarne włosy w nosie, to znaczy, że
jest innej rasy niż ja?

Bo wygląda na to, że się bardziej różni ode mnie, niż te wilki na
zdjęciach między sobą.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Sun, 21 Apr 2024 23:07:56 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 21.04.2024 o 22:42, Kviat pisze:
>> "Współcześnie, większość antropologów odrzuca istnienie rasy u ludzi
>> (zobacz rasa człowieka)."
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Typologia_antropologic
zna
>
> W 1999 69% antropologów w Stanach Zjednoczonych odrzucało pojęcie rasy,
> w Polsce w 2001 odrzucało to pojęcie 25% antropologów fizycznych,
> jednakże w badaniach ankietowych, na podstawie których zebrano te dane,
> wśród amerykańskich antropologów _tylko_46%_ udzieliło w ogóle
> odpowiedzi na to pytanie, gdy w Polsce 94% ogółu respondentów[2].
>
> W tych 69% jest "drobna" manipulacja - nie 69% odrzuciło koncepcję rasy
> a 69% z 46% czyli 32% - czyli podobnie jak w Polsce - szeroki naukowy
> konsensus;)

Taa ... a odrzucali z powodów naukowych, czy politycznych?

Bo z jednej strony rozumiem - kolor włosów nic nie znaczy,
kolor oczu nic nie znaczy, to czemu kolor skóry miałby coś znaczyć,
a z drugiej to jednak rzuca się w oczy, jest jakis "dominujący",
no i towarzyszy mu pare dodatkowych cech, już może nie tak wyraźnych
...

>>> Czyli ile? Bo wychodzi że zależy od regionu. Co ciekawe - do ras
>>> przypisuje się na podstawie cech danej rasy a nie konstruktów
>>> społecznych.
>>
>> Czyli sam rozumiesz, że nawet w przypadku psów, gdzie różnice są
>> gigantyczne, ratlerek, mastiff... jest to trudne.
>
> Stwierdzenie że rasy psów istnieją nie jest wcale trudne. Stwierdzenie
> że skoro w całym świecie zwierzęcym rasy istnieją prowadzi do tego że
> albo człowiek jest jakimś ewenementem którego klasyfikacja jest zupełnie
> inna niż reszt stworzeń albo jest to zwykła cenzura.

Ale czy te rasy psów to nie są setki lat hodowli i selekcji?
Bo mieszają się bezproblemowo.

W dodatku można się spotkać z opisami "cech charakteru" różnych ras,
ale nie wiem ile w tym prawdy ... no, labradory lubią pływać,
choc ktos pisał o konstrukcji nosa ...

J.

do góry

On Sun, 21 Apr 2024 22:48:40 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 21.04.2024 o 17:14, Shrek pisze:
>> W dniu 21.04.2024 o 16:22, Marcin Debowski pisze:
>
>> Jedni chcą normalnie żyć, drudzy chcą walczyć bo na tym polega ich życie.
>
> A innych życie polega na atakowaniu.
> Może nie musieliby walczyć, gdyby nie byli atakowani?
> Chyba mają prawo się bronić? Czy nie?
>
> Kiedyś kobiety walczyły o prawa.
> Oczywiście część z nich chciała "normalnie żyć" i miała to w dupie,
> część twierdziła, że te walczące robią im krecią robotę, bo chcą
> "normalnie żyć"...
> No i wywalczyły.
> Dzisiaj nikt normalny nie twierdzi, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu.

Talibowie, Saudyjczycy?

No i "nie twierdzi", czy "nie wolno mu głośno powiedzieć" ? :-)

J.

do góry

W dniu 22.04.2024 o 07:20, Marcin Debowski pisze:

>> Dokładnie. Absolutnie nic nie wskazuje żeby istniał bóg w ujęciu
>> chrześcijańskim czy katolickim. W ogólnym zresztą też nie, tylko ten
>> ogólny jest nieco mniej absurdalny;)
>
> To nie znaczy nic.

Dokładnie - może na Europie istnieją niebieskie mrówki. Nie możesz
udowodnić że nie. Ale to nic nie znaczy.

>> Jak nie jak tak? Większość katoliów wierzy "tylko trochę":P
>
> Trochę to ciągle "1".

Bliżej zera:P

>> Wydaje mi się, że niepotrzebnie mieszasz naukę z filozofią - agnistyk
>> wierzy że nie wie czy bóg jest, ateista wierzy że go nie ma - i nie
>> potrzebuje dowodu - tak jak nie potrzebuje go wierzący.
>
> Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie wie.

Istnienie bądź nieistnienie boga to kwestia wiary nie wiedzy. Bo jak sam
zauważyłeś nie da się udowodnić jego istnienia bądź nie. Więc z puktu
widzenia nauki, każdy jest agnostykiem. Jeśli jakimś cudem nauka
udowodniłaby istnienie boga... to przestałby być bogiem:P

> Koncept jest stary i mało orygionalny, ale to nie znaczy, że nieaktualny
> i nie da się go bezpośrednio zastosować. To tak jak z tą Biblią, należy
> wyjść poza proste analogie i uogólnienia. Przecież to nie chodzi o
> jakiegos dziadka w skafandrze :)

Bez skafandra:P Biblia to po prostu książka fantasy. Na dodatek kiepska:P

>> Chyba każdy myślący trzeźwo przez to przeszedł:P
>
> Pewnie tak. I nietrzeźwo :)

Racja. Nietrzeźwo również, a może zwłaszcza;)

>>>> To jedno - a zdaje się że opine o niej są dość jednoznaczne. Ale drugie
>>>
>>> Są? Nie drązyłem tematu.
>>
>> Są.
>
> Jakie?

Że jest kiepskim lekarzem.

>>> Podaj przykład jak sie może nie kleic, ale nie taki z aniołami bo to
>>> przecież nie jest tak, że każdy wierzący traktuje ich istnienie w sposób
>>> dosłowny.
>>
>> No właśnie tradycyjna schozofrenia - chory widzi u słyszy postacie. A że
>> jest reigujny to twierdzi że to anioły czy demony.
>
> Dlaczego katolicki psychiatra miałby to niby potraktować jako np.
> objawienia a nie objawy?

Bo takie są dogmaty jego wiary.

> Sądzisz, że ta pani uważa, że np. samochody
> napędza jakaś bardzie bezposrednia manifestacja woli boskiej?

Nie sądzę. Ale już o objawieniach czy opętaniach to wiara katolicka ma
długą historę.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2024 o 07:22, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 22.04.2024 o 06:17, Shrek pisze:
>> Absolutnie nic nie wskazuje żeby istniał bóg w ujęciu chrześcijańskim
>> czy katolickim. W ogólnym zresztą też nie, tylko ten ogólny jest nieco
>> mniej absurdalny;)
>
>
> 0>0? :)

Ziobry w to nie mieszajmy:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2024 o 09:10, Kviat pisze:

>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Typologia_antropologic
zna
>>
>> W 1999 69% antropologów w Stanach Zjednoczonych odrzucało pojęcie
>> rasy, w Polsce w 2001
>
> Ćwierć wieku temu nauka była o ćwierć wieku do tyłu.
> No i?

No i ty się powołujesz na te 69% które w istocie jest 32%.

>> Stwierdzenie że rasy psów istnieją nie jest wcale trudne.
>
> Stwierdzenie, że rasy ludzi istnieją też nie było trudne.

No właśnie.

> Uzasadnienie tego w oparciu o naukę okazało się trudniejsze.

Jest banalnie proste - czym różni się pod względem klasyfikacji
gatunkowej od psów?


>> Stwierdzenie że skoro w całym świecie zwierzęcym rasy istnieją
>> prowadzi do tego że albo człowiek jest jakimś ewenementem którego
>> klasyfikacja jest zupełnie inna niż reszt stworzeń albo jest to zwykła
>> cenzura.
>
> Albo, że zróżnicowanie ludzi jest tak małe, że taka klasyfikacja nie ma
> sensu.

Bo ja wiem - szympansy zwyczajne różnią się w 6% DNA od ludzi.
Poszczególne gatunki szympansów jeszcze mniej. A wiesz że DNA psów jest
mniej zróżnicowane między rasami niż u ludzi?

" zależności od branych pod uwagę cech, różnice genetyczne w 2-6
porównywanych regionach, odpowiadają za 80 proc. zróżnicowania
charakterystyki fizycznej psów. Badacze twierdzą, że owe 2-6 regionów
mogą odpowiadać też i za inne cechy różnicujące rasy psów, których w
analizie nie wzięto pod uwagę lub nie dostrzeżono.

"To inaczej niż u człowieka - powiedział Science Bustamante - gdzie
zróżnicowanie fizyczne jest bardziej rozproszone w genomie i może
obejmować setki lub tysiące takich regionów." "

>> Przecież różnice są niedostregalne, więc jakbyś zobaczył na ulicy
>> murzyna i azjatę to byś ich nawet ni odróżnił od siebie:P
>
> A jak widzisz brunetkę i blondynkę, to odróżnisz je po rasie?
> Albo niską brzydką i wysoką ładną? Gdybyś nie podzielił na rasy, to nie
> dałbyś rady odróżnić?

Jak widzę murzynkę blondynkę to wiem że jest farbowana:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2024 o 18:02, J.F pisze:

>> W tych 69% jest "drobna" manipulacja - nie 69% odrzuciło koncepcję rasy
>> a 69% z 46% czyli 32% - czyli podobnie jak w Polsce - szeroki naukowy
>> konsensus;)
>
> Taa ... a odrzucali z powodów naukowych, czy politycznych?

Tego nie wiemy (choć możemy się domyślać). Powody tych co nie udzielili
odpowiedzi na pytanie jest poniekąd jasne.

Ogólnie to nie wiem skąd pomysł, że rasy ludzkie muszą się jakoś
diametralnie różnić w DNA - Kviatek pisze o co najmniej 20%. W związku z
tym szympanse różniące się o 6% nie powinny być oddzielnym gatunkiem ani
nawet rasą człowieka - on po prostu powinny być ludźmi;) A rasy psów
różnią się w DNA jeszcze mniej niż rasy ludzi. Ponadto w obliczeniach
procentu różnic dna prawodpodobnie pomijamy to, że spora część genów
jest prawie identyczna u wszystkich eukariotów. Skoro Kvit twierdzi, że
podział na rasy jest uzasadniony przy 30% różnicy w DNA, to by znaczyło
że wszystkie eukarioty a nie tylko naczelne są jednym garunkiem i rasą.
A i po odczytaniu genomu człowieka okazało się że genów jest... 5 razy
mniej niż zakadano, a powołuje się on kategorycznie na twierdzenia
sprzed tego odkrycia.

>> Stwierdzenie że rasy psów istnieją nie jest wcale trudne. Stwierdzenie
>> że skoro w całym świecie zwierzęcym rasy istnieją prowadzi do tego że
>> albo człowiek jest jakimś ewenementem którego klasyfikacja jest zupełnie
>> inna niż reszt stworzeń albo jest to zwykła cenzura.
>
> Ale czy te rasy psów to nie są setki lat hodowli i selekcji?

Tak. Ale to bez znaczenia czy to proces naturalny czy sztuczny. Rasy
występują też u wilków na przykład. I w zasadzie w większości gatunków.
To że najlepiej w świadomości ludzkiej występują akurat rasy czy odmiany
zwierząt i rowślin hodowlanych wynika z tego, że psa widział każdy a
odmiany aligatora czy gekona mało kogo interesują.


> Bo mieszają się bezproblemowo.

Tak jak ludzie;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry