W dniu 10.04.2024 o 16:16, Marcin Debowski pisze:
wyłącznie na poziomie genetycznym czy chromosomalnym.
>>
>> To nie było pytanie do ciebie, a ty nie udzieliłeś odpowiedzi na
>> pytanie. Pytanie miało drugie dno - czy nauka może się mylić;) Uważaj,
>> żebyś nie został szurem;)
>
> MZ tego w ogóle nie ma co rozpatrywać w kategoriach nauki. To jest
> kwestia pewnej umowy społecznej.

No ale kwiatek mówi że nauka i się władowałeś w dyskusję, to szczekaj;)
A to czy nauka może się mylić jak najbardziej nie jest kwestią umowy
społecznej, więc zakładam że odpowiadasz na poprzednie pytanie.

>> Dokładnie. A przerabianie nauki pod oczekiwania co bardziej hałaśliwych
>> grup pachnie łysenkizmem. Wczoraj zlikwidowali razy, dziś dodamy płcie,
>> jutro okaże się, że cokolwiek po czym mozna identyfikować człowieka (a
>> co za tym idzie go dyskryminować nie istnieje.
>
> Jak wiadomo żadnym genderowcem nie jestem, ale ponownie, MZ to jest
> pewien przyjęty model.

Ale jak słusznie zauważyłeś jest to konstrukt społeczny.
> widzę to w ten sposób, ze z jednej strony nalezy edukować wszelakich
> pedałożerców, z drugiej pomagać mniejszościom aby nie miały kompleksów.

Ale jak widzisz, to aktywiści jednej strony pokłócili się z aktywistami
z drugiej strony. I to w środowisku, gdzie ich prawa są przestrzegane
nawet z nawiązką (a może właśnie dlatego). A reszta patrzy z boku i
łapie się za głowy "kurwa, co tu się odjebuje". Rozumiesz - nikt tych
niepełnosprawnych nie dyskryminował, wręcz przecienie - wszyscy robią
wszystko żeby im nieba przychylić. Niebinarni też nie są prześladowani -
no może jakąś wesołośc budzą (no ale po prostu dużo śmiesznego szumu
wokół siebie robią) ale nikt ich nie gnębi, a jakby zaczął to pewnie by
musiał zmienić pracę. No i co - i oni sami z braku wrogów wzięli się za
łby nawzajem;) Problemy pierwszego świata:P

> Oczywiście też pomagać w fizycznych barierach przy niepełnosprawnych.
> Ale tworzenie jakiegoś systemu gdzie nie wolno mowic "niepelnosprawny"
> to nie jest ta droga.

No właśnie - zresztą co za różnica że "niepełnosprawny" dyskryminuje a
"osoba z niepełnosprawnością" nie dyskryminuje. To mi przypomina tą
aferę małpią grypą czy co tam było, jak się dowiedziałem, że małpa grypa
czy inna ospa kojarzy się z murzynami - no i to jak kurwa mam się
wstydzić że jestem uprzedzony albo rasistą czy ten co takie rzeczy wymyśla?
> Mam bliskiego znajomego, który jest
> homeoseksualistą i jakbym go nazwał pedałem to w ogóle nie odbrałby jako
> coś negatywnego. To jest kwestia właśnie braku kompleksów.

Myślę że to trochę tak jak z ateistami. Ja jestem ateistą bo po prostu
jestem. Nie domagam się z tego powodu praw, bo jestem lepszy,
dyskryminowany czy cokolwiek. Po prostu jestem. A niektórzy z tego
robią... religię.;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.04.2024 o 13:22, Kviat pisze:

>> To jeszcze inaczej - w alfabecie morsa mamy kropki i kreski. Różne ich
>> kombinacje dają określone litery. Coś poszło nie tak i odczytana
>> została kombinacja która nie określa żadnej litery. Stworzyłeś właśnie
>> nową literę czy to błąd w transmisji?
>
> To oznacza, że istnieje kombinacja, która nie należy do zbioru liter.

Czyli nie jest 25 literą. Mimo że istnieje.

> Możemy ją wymazać gumką i udawać, że nigdy jej nie było i problem z głowy.
> Z ludźmi też tak mamy zrobić?
> Jeśli nie, to taką kombinację jakoś trzeba nazwać.

Ale po co? A jak ktoś napisze niewyraźnie 2 i wyjdzie mu bazgroł to mamy
udowodniać że to 11 cyfra w systemie 10 i tak mówi nauka?

> Jeśli nie "A", jeśli nie "B" itd...
> Jeśli nie płeć męska, jeśli nie płeć żeńska...

A jeśli nie 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0 to jak to cyfra jak ktoś coś
nabazgrze co nie jest żadną z powyższych i twierdzi że to cyfra?

>>> Dla ludzi z uprzedzeniami słowo "zaburzenie" (w tym kontekście) jest
>>> pejoratywne, a dla normalnych, to zwykłe słowo oznaczające odbieganie
>>> od normy - bez osobistych i emocjonalnych konotacji.
>>
>> No i? Nie o tym jest dyskusja.
>
> Dokładnie o tym.

A mówiłeś że o naukę chodzi a nie o jakieś uprzedzenia. Jak kogoś
księżyc będzie obrażał bo jest rodzaju męskiego to też mu będziesz
zmieniał naukowo zaimki?

> Razi cię, że ten szeroki zbiór kombinacji nieokreślających ani płci
> męskiej, ani płci żeńskiej nazwano (dla uproszczenia) trzecią płcią?

Wcale nie dla uproszczenia - było prosto dopoki nie zaczęto przy tym
grzebać. I wbrew temu co mówisz, to nie jest tak, że to naukowcy nagle
zbadali świat po raz drugi i im trzecia płeć wyszła. Zresztą sam
mieszasz - jeśli tych płci jest tam nieskończenie dużo między jedną a
drugą, to na podobnej zasadzie dla uproszczenia należy stworzyć nową
matematykę - są dwie nieskończoności a wszystkie liczby pomiędzy nimi
nazwijmy to "trzecią nieskończonością". A każdego kto będzie je nazywał
liczbami (skończonymi i ułomnymi wobec nieskończonych nieskończoności)
będziemy oskarżali o dyskryminację, mowę nienawiści i naukowo będziemy
go pali na stosie:p Gonisz w piętkę i ośmieszasz skądinąd słuszną ideę
że to nie moja sprawa jak kto się identyfikuje. No z tym że najpierw
trzbeba wprowadzić rzeczywiste rownouprawnienie - wojo, emki, normy w
pracy bo inaczej mamy gwarantowany problem w tym że w zasadzie to zawsze
lepiej identyfikować się jako kobieta - wcześniejsza emka, brak woja i
damska szatnia, medale olimpijskie:P

> To zaproponuj coś innego. Jaki problem?

Przecież nie mam żadnego - dwie płcie i zaburzenia płci. Ty masz problem
ze słowem "zaburzenie" nie ja.
> Twierdzisz, że istnieją tylko dwie kombinacje (dwie płcie) pomimo
> istnienia też innych kombinacji.

To że coś istnieje nie znaczy że jest płcią.

> Jeżeli to nie jest zmienianie nauki ze względu na uprzedzenia, to co to
> jest?

Przepraszam - a ile płci było powiedzmy w latach siedemdziesiątych -
dwie? No to ja mówię że są dwie, ty że trzy przy czy, trzecia to
nieskończenie wiele. I kto tu chce _zmieniać_ naukę?

>> To może choroby też zaczniemy określać jako nieskończoną ilość
>> zdrowia. Wszak na przykład manie syfa to żaden powód do dumy i ktoś
>> może być do tego uprzedzony.
>
> Nie wiem co chciałeś przez to przekazać, więc pozostawię bez komentarza.

No to co napisałem. Ktoś złapał trypla i jest to generanie sprawa
wstydliwa i może być dyskryminująca. Dlatego nie mówmy że jest chory,
tylko że jest drugiego zdrowia. Przecież nie chcesz być jakimś
dyskryminatorem i dyskryminująco mówić ten człowiek jest chory - i to na
trypla!

>> Co dalej - odmowa do stosunku z taką osobą to mowa nienawiści?
>
> Co ma piernik do wiatraka?

No że skoro jest "drugiego zdrowia" to zdrowia. A jak zdrowia to zdrowia
- czym się rózni zdrowie od drugiego zdrowia? Więc jak nie chcesz się z
kimś bzykać dlatego że ma trypla to jesteś rasista, dysktyminator,
antysemita, plaskoziemca i szur. I oczywiście siusiak:P

>>> Dopóki mieści się w ramach (od-do) _uznawanych_ za normę, nazywamy
>>> taką osobowość (budowę ciała) "normalną", a resztę zaburzoną (albo
>>> nazywamy mężczyzną i kobietą, a resztę zaburzoną).
>>
>> Dość rozsądna koncepcja!
>
> Czyli zgadzasz się, że oprócz płci męskiej i płci żeńskiej są też inne...
> Rozsądnie.

Ale to chyba tobie przeszkadzało słowo "zaburzona". Ja od początku
pisałem - są dwie płci i różnie jej zaburzenia.

> Wolałbyś żeby takich ludzi określać jako zaburzony mężczyzna, albo
> zaburzona kobieta? No ok...

Nie sądzę żebym mówił do nich per mężczyzna czy kobieta, tak jak obecnie
do kolegów i koleżanek zwracam się raczej po imieniu czy ksywie. Ale
medycznie - tak to będzie.

>>> Są samce "alfa" i samice "alfa", a pomiędzy nimi całe spektrum
>>> różnorodności - z uwzględnieniem osobowości jak i cech biologicznych
>>
>> To teraz samiec beta to oddzielna płeć?
>
> Ale zrozumiałeś, że chodziło o podkreślenie skrajności?

Nie bardzo - jak ktoś nie jest skrajnie męski to już mu trzeba nową płeć
wymyślać?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.04.2024 o 22:36, Shrek pisze:
> W dniu 09.04.2024 o 22:23, io pisze:
>
>>> Ale nikt nie twierdzi, że nie istnieją ludzie z zaburzeniami rozwoju
>>> płci. Z tekstu który zacytowałeś wynika raczej że istnieją właśnie
>>> dwie płcie i dość spora ilość mozliwych zaburzeń tego schematu.
>
> Normalnym. Coś nie wyszło

Co niby?

> i nie bardzo wiadomo do której płci osobnika
> zapisać.

Jaki właściwie miałby być cel tego zapisywania?

>
>> No ale w jakim sensie zaburzenia? Czy bliźniaki to też zaburzenie?
>
> A czemu?
>

Bo 'coś poszło nie tak'.

do góry

W dniu 10.04.2024 o 21:17, io pisze:

>> Normalnym. Coś nie wyszło
>
> Co niby?

Płeć.

>> i nie bardzo wiadomo do której płci osobnika zapisać.
>
> Jaki właściwie miałby być cel tego zapisywania?

Na przykład wiek emerytalny:P

>> A czemu?
>>
>
> Bo 'coś poszło nie tak'.

A czemu nie tak?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.04.2024 o 13:22, Kviat pisze:
> W dniu 10.04.2024 o 06:44, Shrek pisze:
>> W dniu 10.04.2024 o 01:16, Kviat pisze:
...
>
> Wolałbyś żeby takich ludzi określać jako zaburzony mężczyzna, albo
> zaburzona kobieta? No ok...

To nie jest żadne zaburzenie tylko nietypowość. Typowym jest, że
człowiek jest kobietą lub mężczyzną. Typowym, że płęć biologiczna zgadza
się z odczuwaną. Typowym jest, że jest hetero. Typowym jest, że ma 2
ręce i 2 nogi. Samochód ma 4 koła. Rower 2. Itd. Jakieś cechy, które
składają się na szersze pojęcia. Dobrze wiedzieć o jakich konkretnie
cechach mowa. Płeć to nie zawsze znaczy to samo. Jest chyba oczywistym,
że generalnie nie powinno się człowieka różnicować na podstawie
zewnętrznych cech płciowych. Np płeć w dowodzie.

do góry

W dniu 10.04.2024 o 21:20, Shrek pisze:
> W dniu 10.04.2024 o 21:17, io pisze:
>
>>> Normalnym. Coś nie wyszło
>>
>> Co niby?
>
> Płeć.

Aa aa.

>
>>> i nie bardzo wiadomo do której płci osobnika zapisać.
>>
>> Jaki właściwie miałby być cel tego zapisywania?
>
> Na przykład wiek emerytalny:P

Kulsoni to 'trzecia płeć' czy piąta?

>
>>> A czemu?
>>>
>>
>> Bo 'coś poszło nie tak'.
>
> A czemu nie tak?
>

Bo to nie jest 'stan chorobowy' tylko 'martwa' cecha.

do góry

On 2024-04-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 10.04.2024 o 16:16, Marcin Debowski pisze:
> wyłącznie na poziomie genetycznym czy chromosomalnym.
>>>
>>> To nie było pytanie do ciebie, a ty nie udzieliłeś odpowiedzi na
>>> pytanie. Pytanie miało drugie dno - czy nauka może się mylić;) Uważaj,
>>> żebyś nie został szurem;)
>>
>> MZ tego w ogóle nie ma co rozpatrywać w kategoriach nauki. To jest
>> kwestia pewnej umowy społecznej.
>
> No ale kwiatek mówi że nauka i się władowałeś w dyskusję, to szczekaj;)
> A to czy nauka może się mylić jak najbardziej nie jest kwestią umowy
> społecznej, więc zakładam że odpowiadasz na poprzednie pytanie.

Moment. Nauka to jest stwierdzenie faktu, że występuje gradacja cech.
Ujęcie tej gradacji w ramy językowe czy obyczajowe to jest ten konstrukt
społeczny.

>>> Dokładnie. A przerabianie nauki pod oczekiwania co bardziej hałaśliwych
>>> grup pachnie łysenkizmem. Wczoraj zlikwidowali razy, dziś dodamy płcie,
>>> jutro okaże się, że cokolwiek po czym mozna identyfikować człowieka (a
>>> co za tym idzie go dyskryminować nie istnieje.
>>
>> Jak wiadomo żadnym genderowcem nie jestem, ale ponownie, MZ to jest
>> pewien przyjęty model.
>
> Ale jak słusznie zauważyłeś jest to konstrukt społeczny.

Istnienie wielości odmian nie jest. Tak samo nie wydaje mi się, że
istnienie odmian innych poza skrajnymi jest schorzeniem i nauka też nie
widzi tego jako schorzenie.

>> widzę to w ten sposób, ze z jednej strony nalezy edukować wszelakich
>> pedałożerców, z drugiej pomagać mniejszościom aby nie miały kompleksów.
>
> Ale jak widzisz, to aktywiści jednej strony pokłócili się z aktywistami
> z drugiej strony. I to w środowisku, gdzie ich prawa są przestrzegane
> nawet z nawiązką (a może właśnie dlatego). A reszta patrzy z boku i
> łapie się za głowy "kurwa, co tu się odjebuje". Rozumiesz - nikt tych
> niepełnosprawnych nie dyskryminował, wręcz przecienie - wszyscy robią
> wszystko żeby im nieba przychylić. Niebinarni też nie są prześladowani -
> no może jakąś wesołośc budzą (no ale po prostu dużo śmiesznego szumu
> wokół siebie robią) ale nikt ich nie gnębi, a jakby zaczął to pewnie by
> musiał zmienić pracę. No i co - i oni sami z braku wrogów wzięli się za
> łby nawzajem;) Problemy pierwszego świata:P

Jeśli ktoś czuje się dotknięty stwierdzeniem o niepełnosprawności to
mogę takiego określenia wobec niego nie używać. Zresztą nie używam, tak
jak nie mówię jakiejś kobiecie, że jest gruba czy brzydka. Ale jeśli
ktoś próbuje zmieniać cały system w związku z tym, to MZ może tu być
większy problem niż ta niepełnosprawność. Obecne wariactwo wynika zaś z
tego, że ktoś nie zrozumiał, że bardzo trudno będzie postawić granicę bo
obrażać czy dotykać może praktycznie wszystko, co oznaza, że jakąś
"normę" i tak trzeba będzie zdefiniować. Ponownie, rzecz MZ sprowadza
się do tego, że takie osoby nie powinny się tym czuć dotknięte. Brak
dyskryminacji i akceptacja społeczna nie musi przecież oznaczać
przymusu etykietowania każdej z miliona odmian.

>> Oczywiście też pomagać w fizycznych barierach przy niepełnosprawnych.
>> Ale tworzenie jakiegoś systemu gdzie nie wolno mowic "niepelnosprawny"
>> to nie jest ta droga.
>
> No właśnie - zresztą co za różnica że "niepełnosprawny" dyskryminuje a
> "osoba z niepełnosprawnością" nie dyskryminuje. To mi przypomina tą
> aferę małpią grypą czy co tam było, jak się dowiedziałem, że małpa grypa
> czy inna ospa kojarzy się z murzynami - no i to jak kurwa mam się
> wstydzić że jestem uprzedzony albo rasistą czy ten co takie rzeczy wymyśla?

To jest kolejny przykład na zachowania wynikające z kompleksów i słabej
edukacji.

>> Mam bliskiego znajomego, który jest
>> homeoseksualistą i jakbym go nazwał pedałem to w ogóle nie odbrałby jako
>> coś negatywnego. To jest kwestia właśnie braku kompleksów.
>
> Myślę że to trochę tak jak z ateistami. Ja jestem ateistą bo po prostu
> jestem. Nie domagam się z tego powodu praw, bo jestem lepszy,
> dyskryminowany czy cokolwiek. Po prostu jestem. A niektórzy z tego
> robią... religię.;)

Część z tych osób chce też po prostu zaistnieć bo, ponownie, kompleksy.
Robią tym MZ olbrzymią krzywdę swojemu środowisku, a raczej środowisku
osób niebinarnych.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.04.2024 o 02:32, Marcin Debowski pisze:

>> No ale kwiatek mówi że nauka i się władowałeś w dyskusję, to szczekaj;)
>> A to czy nauka może się mylić jak najbardziej nie jest kwestią umowy
>> społecznej, więc zakładam że odpowiadasz na poprzednie pytanie.
>
> Moment. Nauka to jest stwierdzenie faktu, że występuje gradacja cech.
> Ujęcie tej gradacji w ramy językowe czy obyczajowe to jest ten konstrukt
> społeczny.

Kwiatkowi tłumacz. Nie mnie.

>> Ale jak słusznie zauważyłeś jest to konstrukt społeczny.
>
> Istnienie wielości odmian nie jest. Tak samo nie wydaje mi się, że
> istnienie odmian innych poza skrajnymi jest schorzeniem i nauka też nie
> widzi tego jako schorzenie.

Od razu schorzenie - a albinizm jest schorzeniem? A może czwartą rasą? A
nie wróć ostatnio podobno naukowo dowiedziono że rasy nie istnieją;)

> Jeśli ktoś czuje się dotknięty stwierdzeniem o niepełnosprawności to
> mogę takiego określenia wobec niego nie używać.

Może i mogę. Ale to po prostu robienie kurtyzany z logiki - a jak ktoś
się czuje dotknięty tym, że jest czarny, gruby, chory albo niski ot co?
Pozmieniamy dla niego definicje?

> Ale jeśli
> ktoś próbuje zmieniać cały system w związku z tym, to MZ może tu być
> większy problem niż ta niepełnosprawność.

IMHO wynik to z tego, że powstała komórka która ma "walczyć" o
niepełnosprwnych a walczyć nie ma o co, bo nikt z nimi nie walczy. A oni
się zapisali na wojnę o prawa i niedyskryminowanie a tymczasem nikt nie
narusza ich praw ani nie dyskryminuje, więc jak walczyć?

> Część z tych osób chce też po prostu zaistnieć bo, ponownie, kompleksy.
> Robią tym MZ olbrzymią krzywdę swojemu środowisku, a raczej środowisku
> osób niebinarnych.

Też tak sądzę. A najzabawniejsze wydają się osoby spoza środowiska które
robią jeszcze większy hałas że pierdyliard płci to nauka i trzecia płec,
choć same jak rozumiem mają przypisaną jedną z dwóch płci. Wydaje się na
pierwszy rzut oka że robią im krecią robotę i ośmieszają ideę ale to nie
tak - za 10 lat rzeczywiście naukowcy będą się zapierali że to są
dodatkowe płci, a jak który będzie twierdzil inaczej to skonczy jak ci
co nie popierali odbierania praw niezaszczepionym, bo przecież
"zaszczepieni nie będą zarażać, bo nie będą chorowali". Okno Overtona...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.04.2024 o 18:48, Shrek pisze:
> W dniu 10.04.2024 o 13:22, Kviat pisze:
>
>
>> Możemy ją wymazać gumką i udawać, że nigdy jej nie było i problem z
>> głowy.
>> Z ludźmi też tak mamy zrobić?
>> Jeśli nie, to taką kombinację jakoś trzeba nazwać.
>
> Ale po co?

Po to, żeby miała nazwę.
Po to, żeby upodmiotowić takich ludzi - żeby homofobiczne niedouki ze
zrytymi baniami przestały bredzić o podziale na mężczyzn i kobiety, i na
tych innych zaburzonych chuj wie co to jest. Bo jak chuj wie, ani
mężczyzna, ani kobieta, a tylko nienormalne _nienaturalne_ (sic!)
zaburzenie, że to taki niepełnowartościowy człowiek.... a jak
niepełnowartościowy podczłowiek, to można skopać pod akademikiem, albo
opluć w tramwaju.

To jakiś dramat, że dorosłym, wydawałoby się wykształconym ludziom, w
XXI wieku trzeba takie oczywistości tłumaczyć.

> A jak ktoś napisze niewyraźnie 2 i wyjdzie mu bazgroł to mamy
> udowodniać że to 11 cyfra w systemie 10 i tak mówi nauka?

To wyjdzie mu bazgroł.
Co chcesz taką analogią osiągnąć? Że tacy ludzie niczym się nie różnią
od niewyraźnego bazgroła niezasługującego na nazwę?

Ręce opadają.

A szury miały rację.
Piotr

do góry

W dniu 11.04.2024 o 08:57, Kviat pisze:
> W dniu 10.04.2024 o 18:48, Shrek pisze:
>> W dniu 10.04.2024 o 13:22, Kviat pisze:
>>
>>
>>> Możemy ją wymazać gumką i udawać, że nigdy jej nie było i problem z
>>> głowy.
>>> Z ludźmi też tak mamy zrobić?
>>> Jeśli nie, to taką kombinację jakoś trzeba nazwać.
>>
>> Ale po co?
>
> Po to, żeby miała nazwę.

Ale chyba już jest. Niebinarność.


Robert

do góry