On 2024-04-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.04.2024 o 17:34, io pisze:
>
>>> I próbują przekonać do tego innych siłą.
>>
>> Są religie, których wyznawcy próbują i takie, których nie próbują.
>
> Wszystkie próbują. Tylko jedni odmieńców mordują a drudzy próbują
> nawracać mniej zabójczymi metodami.

No i jest to rzecz dość dynamiczna na przestrzeni dziejów. Co do zasady
większość religii jest dość pokojowa, ale jak rzecz się w danym momencie
historii rozwini zależy od tych, którzy będą tym wszystkim sterować.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.04.2024 o 13:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Dlaczego - nie ma żadnych podstaw żeby twierdzić że bóg istnieje ani
>>> żadnych na to dowodów. Więc należy uznać że nie istnieje.
>>
>> A pamiętasz od czego wyszła dyskusja? Od tego, że dobrze nie być
>> aroganckim pępkiem wszechświata (aka bóg) bo tak na prawdę to nie wiesz
>> czego nie wiesz.
>
> Więc jak czegoś nie wiemy, to po prostu nie wiemy i tyle. A nie że sobie
> tlumaczymy na głupie sposoby.

Ale Ty nie mówisz, że nie wiesz. Ty mówisz, że wiesz. Twierdzisz, że
boga nie ma i już.

>>> Przecież religii nie wymyślili obecni kapłani.
>>
>> A musieli wymyśleć, żeby ru..ć wiernych?
>
> Nie. Ale w tą stronę to ewoluje.

Nic nie ewoluuje. To jest czynnik stały, niezalezny od religii jako
systemu filozoficznego. Czynnik znany pod nazwą "natura ludzka".

>>> Nie sądzę żebym napisał, że psychitria popiera takie dogmaty. Wręcz
>>
>> No tej "Twojej" zakonnicy przypisujesz zło wszelakie, tylko dlatego, że
>> jest zakkonicą, a w ogóle jej nie znasz.
>
> Nie wszelakie zlo, a że nie da się pogodzić zasad organizacji z która
> się identyfikuje z nauką którą niby reprezentuje.

Da się spokojnie pogodzić przy braku dosłownych interpretacji. Już
któregoś loopa uskuteczniamy.

>>> przeciwnie - jestem przekonany że jak ktoś widzi nieistniejące postacie
>>> i rozmawia z nimi to jest to kwalifikowane na ogół jako choroba psychiczna.
>>
>> No tak.
>
> No właśnie. A kościól uważa to za objawienia i opętania.

Nie znam się za bardzo na tym co kościół uważa, ale w ciemno obstawiam,
że nie uważa uniwersalnie wszystkich gadań o widzeniach aniołów jako
objawienia i opętania.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.04.2024 o 19:08, alojzy nieborak pisze:
>
>>> Przeczytaj dokładniej niska potrzeba domknięcia poznawczego jest cechą
>>> pozytywną, w odróżnieniu do wysokiej, gdzie ludzi sobie tłumacą na
>>> podstawie stereotypów bez głębszej analizy - co prowadzi do
>>> uproszczonego postrzegania rzeczywistości - więc to wy płyniecie;)
>>
>> Tak napisali, albo czegoś nie rozumiem, alb źle napisali:)
>> Dla mnie wysoka potrzeba to wszystkie badania, CERN`y, wykopki etc.
>
> No właśnie źle zrozumiałeś. Wysoka potrzba domknięcia to - a chuj jak
> nie wiemy jak powstał wszechświat to sobie wymyślimy boga. CERN to jest
> właśnie niska potrzeba domknięcia - spróbujemy się dowiedzieć - jak się
> nie uda to trudno, najwyżej nie będziemy wiedzić.

Sam mam bardzo wysoką tolerancję niepewności, więc jak mnie zapytasz czy
bóg istnieje to odpowiem Ci "nie wiem" i nie będę wiedział póki np. nie
pojawią się jakieś nowe dane, wskazujące na wtę czy wewtę. Mogę z tym
spokojnie żyć jak i z całym stadem podobnych pytań. Natomiast Ty,
twierdzisz, że nie istnieje, domknąłeś sprawę, więc najwyraźniej nie
jestes w stanie tolerować tej niepewności :)

Przy czym akurat wiem, że u Ciebie nie jest to kwestia tolerancji
niepewności, co pokazuje, że gadanie o potrzebie domknięcia w kontekscie
tej dyskusji nie ma za dużo sensu.

--
Marcin

do góry

On 2024-04-27, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 26.04.2024 o 01:56, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-04-25, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> Bo to jest bałagan w głowie.
>
>> Właśnie może mieć to całkiem poukładane.
>
> Da się poukładać wiedzę (naukową, medyczną) i zmartwychwstanie? Czy
> choćby chodzenie po wodzie?

Jak najbardziej. To jest właśnie kwestia dopasowania sobie pewnych
faktów do własnego modelu światopoglądowego. Co się da wyjaśnić nauką,
wyjaśniamy nauką, co się nie da wyjaśnić, mówimy, że się nie da, a
wierzący mówią o interwencji boskiej. Tak jak w przykładzie, który dałem
wcześniej Szrekowi, niewielu chyba znajdzie się wierzących, którzy
uważają, że silnik spalinowy działa dzieki boskiej interwencji.

Tak z ciekawości, zerknąłem jak różne osoby zajmujące się nauką widzą
religie, tu np. wywiad z jednym ze znaczących amerykańskich naukowców
zajmujących się badaniem ludzkiego genomu.
https://www.scientificamerican.com/blog/cross-check/
one-of-the-worlds-most-powerful-scientists-believes-
in-miracles/

Przy czym on najwyraźnie traktuje pewne twierdzenia bibli jako dosłowne,
co dla mnie jest nieporozumieniem, ale ja nie jestem wielkim naukowcem.

Już dużo bliżej mi do klasyka dyskusji internetowych, niejakiego Alberta
Einsteina.

"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal god is
a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the
crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due
to a painful act of liberation from the fetters of religious
indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility
corresponding to the weakness of our intellectual understanding of
nature and of our own being."

"if one purges the Judaism of the Prophets and Christianity as Jesus
Christ taught it of all subsequent additions, especially those of the
priests, one is left with a teaching which is capable of curing all the
social ills of humanity."

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_and_philosop
hical_views_of_Albert_Einstein

>>> medyczną, a co gorsze, wybierać tylko to, co będzie pasować do tego, co
>>> sobie wybrała ze swojej religii.
>>
>> Póki nie wiemy jak działa konkretna osoba to taki wniosek jest
>> nieuprawniony.
>
> Przecież wiemy jak działa, nosi habit, manifestuje swoją wiarę w
> legendy, które uważa za fakty i usilnie przekonuje do tego innych...
> wniosek jest nie tylko uprawniony, ale i oczywisty.

Uogólniasz, a tu mówimy o konkretniej osobie.

>> Może mieć zryrany beret i faktycznie akceptować anioły,
>
> Przecież akceptuje.
> Nosi habit i nie akceptuje? Czyli oszukuje?

No dobra. Nie wiem, nie znam blisko żadnego księdza ani zakkonicy. Jeśli
jest jak piszesz to zgoda. A jest? :)

> A tak nie jest?
> Znasz jakąś anielską manifestację bez boskiego wsparcia?
> Znasz jakąkolwiek anielską manifestację? :)

No może mieć ktoś jakieś omamy :)

>> Co przeszkadza wiara w zmartwychwaste i chodzenie po wodzie w pracy
>> lekarza?
>
> Jest zaprzeczeniem wszystkiego tego, co powinien wiedzieć lekarz.

Wierząc, że Chrystus łaził po wodzie tracę wiedzę, że penicylina zabija
bakterie?

>> Może np. uważać częśc zjawisk za niewytłumaczanle,
>
> Ale jakich zjawisk?
> Istnieje zjawisko chodzenia po wodzie? Albo wskrzeszenie umarłego?
> Niewytłumaczalne (jeszcze...) to może być istniejące zjawisko, np.
> deficyt masy-energii we wszechświecie, który nazywamy ciemną materią
> właśnie dlatego, bo jest niewytłumaczalny (jeszcze...).

Przecież to nie zjwisko a zdarzenie opisane przez jakiś ludzi 2k+ lat
temu. Cholera wie co to było, ale jak ktoś chce wierzyć, że była to
manifestacja boskiej interwencji to co to za problem dla obecnych nauk
medycznych?

> Nie można uważać za niewytłumaczalne czegoś, co nigdy nie miało miejsca.

No widzisz, ja tam nie wiem, czy to nie miało miejsca z poprawką na całą
inżynierię społeczną.

> Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że torebka Hermiony z Harrego Pottera
> jest niewytłumaczalna, a lekarz, który twierdzi, że taka torebka
> istnieje (a tylko jest niewytłumaczalna...) ma równo pod sufitem.

Ale ja tu wiem, że nie jest, a tam nie wiem.

> Zapytam ponownie: która część jest metaforą, a która nie?
> I dlaczego ta część jest, a ta inna nie jest?

Już to zdaje się wyjaśniałem.

--
Marcin

do góry

W dniu 28.04.2024 o 01:45, Marcin Debowski pisze:

> Co do zasady
> większość religii jest dość pokojowa,

Pozwole sobie się nie zgodzić:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.04.2024 o 04:22, Marcin Debowski pisze:

> Sam mam bardzo wysoką tolerancję niepewności, więc jak mnie zapytasz czy
> bóg istnieje to odpowiem Ci "nie wiem"

A jak o spisek reptilian? Krasnoudki? O bogów z mitologii greckiej i
rzymskiej? O wszyskie inne baśniowe stwory?

> Przy czym akurat wiem, że u Ciebie nie jest to kwestia tolerancji
> niepewności, co pokazuje, że gadanie o potrzebie domknięcia w kontekscie
> tej dyskusji nie ma za dużo sensu.

Też tak sądzę.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.04.2024 o 04:00, Marcin Debowski pisze:

> Ale Ty nie mówisz, że nie wiesz. Ty mówisz, że wiesz. Twierdzisz, że
> boga nie ma i już.

Podobnie jak innych fikcyjnych postci literackich.

> Nic nie ewoluuje. To jest czynnik stały, niezalezny od religii jako
> systemu filozoficznego. Czynnik znany pod nazwą "natura ludzka".

Więc ewoluje pod wpływem tego czynnika.

>> Nie wszelakie zlo, a że nie da się pogodzić zasad organizacji z która
>> się identyfikuje z nauką którą niby reprezentuje.
>
> Da się spokojnie pogodzić przy braku dosłownych interpretacji. Już
> któregoś loopa uskuteczniamy.

Książka jest arbo oparta na faktach albo fikcją literacką - biblia jest
fikcją - koniec tematu.

>> No właśnie. A kościól uważa to za objawienia i opętania.
>
> Nie znam się za bardzo na tym co kościół uważa, ale w ciemno obstawiam,
> że nie uważa uniwersalnie wszystkich gadań o widzeniach aniołów jako
> objawienia i opętania.

Wystarczy że dopuszcza możliwość, że objawy schizofrenii są objawieniem
bądź opętaniem, żeby mó stwierdzić, że baba która się z przynależnością
do organizacji która tak uważa obnosi nie powinna być psychiatrą.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.04.2024 o 05:18, Marcin Debowski pisze:

> "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal god is
> a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the
> crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due
> to a painful act of liberation from the fetters of religious
> indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility
> corresponding to the weakness of our intellectual understanding of
> nature and of our own being."

Dobre - z tym że moim zdaniem on nie odnosił się na końcu do kwestii
zrozumienia boga a wszechświata.

> "if one purges the Judaism of the Prophets and Christianity as Jesus
> Christ taught it of all subsequent additions, especially those of the
> priests, one is left with a teaching which is capable of curing all the
> social ills of humanity."

A to już nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem ale jeśli tak to się
nie zgadzam - ze źrodeł wynika że hipotetyczny bóg jest socjopatą a
Jesus komunistą:P

>> Przecież wiemy jak działa, nosi habit, manifestuje swoją wiarę w
>> legendy, które uważa za fakty i usilnie przekonuje do tego innych...
>> wniosek jest nie tylko uprawniony, ale i oczywisty.
>
> Uogólniasz, a tu mówimy o konkretniej osobie.

No tak - o konkretnej osobie, która w pracy manifestuje przynależność do
organizacji która ma przynajmniej w niektórych przypadkach antynaukowe
poglądy na to czym ta konkretna osoba się zajmuje.

> No dobra. Nie wiem, nie znam blisko żadnego księdza ani zakkonicy. Jeśli
> jest jak piszesz to zgoda. A jest? :)

Sądzę że większość patrzy rzeczywiście przez palce na nauczania swojej
organizacji;)

>> Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że torebka Hermiony z Harrego Pottera
>> jest niewytłumaczalna, a lekarz, który twierdzi, że taka torebka
>> istnieje (a tylko jest niewytłumaczalna...) ma równo pod sufitem.
>
> Ale ja tu wiem, że nie jest, a tam nie wiem.

A skąd wiesz? :P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.04.2024 o 16:03, Shrek pisze:
>>> przeciwnie - jestem przekonany że jak ktoś widzi nieistniejące postacie
>>> i rozmawia z nimi to jest to kwalifikowane na ogół jako choroba
>>> psychiczna.
>>
>> No tak.
>
> No właśnie. A kościól uważa to za objawienia i opętania.

W większości przypadków tak KK uważa?


Robert

do góry

W dniu 28.04.2024 o 08:47, Robert Wańkowski pisze:

>> No właśnie. A kościól uważa to za objawienia i opętania.
>
> W większości przypadków tak KK uważa?

Wystarczy że w niektórych ewidentne objawy choroby psychicznej uważa za
objawienia bądź opetania, żeby pani co jest psychiatrą zastanowiała się
czy powinna do pracy ubierać kitel czy habit.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry