On Mon, 5 Apr 2010, Gray wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
>> On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:
>>
>>> Aaa, to tu masz problem ;-)
>>
>> Nie tyle mam, co ujawniam, i nie mój, a kierującego który się
>> znajdzie w tym miejscu :)
>
> Ujawniasz domniemany problem, domniemanego kierowcy,

Jeśli siedzę kilkaset km od miejsca ze zdjęcia, z klawiaturą
przed nosem i wcale nie w pojeździe, to chyba oczywiste że
nie jest to *MÓJ* problem?
Dla mnie problem mógłby powstać jakbym tam jechał.

>> No toż tłumaczę, że na zdjęciu (zakładając że "nieznak" o końcu drogi
>> wewnętrznej stoi w dobym miejscu) WŁAŚNIE TAK STOJĄ - na własnej,
>> wewnętrznej drodze PKP.
>
> A ja tłumaczę, że twoje założenie może być całkowicie błędne. Właśnie z tego
> powodu, że jest ustawiony na prywatnej drodze i miejsce jego ustawienia nie
> jest regulowane w żaden sposób.

Prawda, dopóki nie mamy przed nosem wyciągu z rejestru gruntów
to sobie gdybamy. Tyle, że żądasz aby Twoje gdybanie było
"słuszniejsze".

>> A Ty im nadajesz jakąś magiczną moc, wynikła tylko z tego, że są
>> zgodne z rozporządzeniem dotyczącym znaków.
>
> To nie magia. To Pord. Masz prawo jazdy?;-)

Znasz pojęcie "nie dotyczy"?
PoRD dotyczy dróg publicznych, stref zamieszkania i przypadków
powodowania zagrożenia. Już pytałem jest w spowodować zagrożenie
w miejscu opisanym znakiem, aby obowiązywał PoRD.

>> Za to odmawiasz owej "mocy" znakowi niezgodnemu z rozporządzeniem,
>> który stoi w roli informacji o *rzeczywistym* zobowiązaniu
>
> Racja.
> Znak drogowy posiada moc wynikającą z Pord. Moc obligującą do jego
> przestrzegania.

TAM GDZIE OBOWIĄZUJE PORD.
Czy to nie jest jasne?

> Dowolna tabliczka wykonana przez kogokolwiek - nie
> Rozwiń myśl o roli informacji o rzeczywistym zobowiązaniu

Już pisałem - mam się powtarzać?
Art.7 KW nigdy nie widziałeś?

> wypływającym z
> prywatnej tabliczki przy drodze i dlaczego jak domniemuje miałaby mieć
> większą "moc" od znaku drogowego.

Bo *jeśli* teza, że to *jest* teren PKP jest prawdziwa, to w ogóle
przepisy PoRD nie mają zastosowania.
Za trudne?


> Ten pewnie mówi dla odmiany o
> nierzeczywistym zobowiązaniu? Czyli tabliczki i szyldy ustawia się z z
> ważnych rzeczywistych powodów,

Nie.
Tyle, że nie ma podstaw do przypuszczeń, że owa tabliczka jest ustawiona
w złym miejscu.

> a znaki drogowe dla "jaj"? ;-)

U siebie na placu? Jasne ;)
(toż to taki przypadek omawiam)

>> Tak.
>> Bo wiele na to wskazuje.
>
> Ok. Co takiego?

Fakt, że o budynek dworca łatwo się potknąć.

>> I nie sądzę żeby PKP samoistnie dokładało znak, za to komuś by groziło
>> 5000 zł bodaj :)
>
> Osobiście podejrzewam, że tablica stała tam wcześniej. Przed położeniem
> polbruku ;-)

Też mogło tak być.
Wracamy do sprawy statusu gruntu.
Z mojej strony - pas.

>> Rejestr gruntów jest jawny, może stamtąd ;)
>> (reklamacje składać proszę do Sejmu, nie do mnie).
>> I przypomnę że to działa w obie strony - wide sprawa pijanych
>> rowerzystów, skutecznie broniących się brakiem uchwały Rady Miasta
>> w zakresie wyznaczenia dróg publicznych.
>
> Nie wiem o co chodzi z tymi rowerzystami.

Zwyczajnie - *SPRAWDZILI*, że drogi w którymś mieście nie są zaliczone
do publicznych uchwałą Rady. Radni jakoś tak "nie podjęli".
No to co poniektórzy jeździli "z procentami", jak policmajstrzy się
zabrali za karanie, to teraz masowo sądy umarzały sprawy (nie przyjmowali
mandatów, sądy posprawdzały co i jak i wynik musiał być jaki jest).

> Jeśli dobrze zrozumiałem to nie
> problem działania w obie strony tylko bałaganu w papierach. W przeciwnym
> razie nie mogłoby działać raz tak raz tak, ale jednakowo.

Ale działa.

>> Takie założenie do niczego nie uprawnia.
>> Równie dobrze mogę założyć że kierowca jadący drogą poprzeczną (względem
>> "mojej") z mojej lewej strony i sygnalizujący zamiar skrętu w (swoje)
>> prawo zgodnie z prawem skręci tak jak sygnalizuje.
>> Jak założenie okaże się błędne, to sam wiesz co.
>
> To znaczy, że skręci pod prąd w jednokierunkową

Może mało wyraźnie zaznaczyłem - chodziło mi o *inny* przypadek, nie
ten ze zdjęcia. Cel przykładu: wykazanie, ze założenie iż inni
przestrzegają przepisów nie zwalnia od własnej odpowiedzialności.

>> A tak się składa, że regulacja o drodze wewnętrznej jest w ustawie,
>> zaś definicja znaku - w rozporządzeniu.
>> I jest taka formułka łacińska... ;)
>
> No ja tu żadnych sprzeczności nie widzę, żeby oceniać ważność.

Jeśli w danym miejscu (na drodze niepublicznej) ustawa nie obowiazuje,
to fakt iż:

> Rozporządzenie uzupełnia ustawę i tyle.

...powoduje, iż Twoje naciski na uznanie znaków za obowiązujące
tylko dlatego, że są zgodne z roporządzeniem jest nie zawsze
uzasadnione.
W szczególności - jeśli na terenie PKP stoi znak zakazu postoju.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1004061623030.364@quad...
> On Mon, 5 Apr 2010, Gray wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
>>> On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:
>>>
>>>> Aaa, to tu masz problem ;-)
>>>
>>> Nie tyle mam, co ujawniam, i nie mój, a kierującego który się
>>> znajdzie w tym miejscu :)
>>
>> Ujawniasz domniemany problem, domniemanego kierowcy,
>
> Jeśli siedzę kilkaset km od miejsca ze zdjęcia, z klawiaturą
> przed nosem i wcale nie w pojeździe, to chyba oczywiste że
> nie jest to *MÓJ* problem?

Ok. Ujawiasz domniemany problem domniemanego kierowcy, o którym
domniemujesz, że mógłby powstać gdyby tam przejeżdżał.;-)

> Dla mnie problem mógłby powstać jakbym tam jechał.


Czyli *TY* masz problem interpretacyjny, ale uważasz, że to inni go mogą
mieć. To rozumiem i to właśnie ten problem miałem na myśli, a nie problemy
innych kierujących. W tym właśnie sensie jest *TWÓJ*. Nie ma się co unosić
:-).


>>> No toż tłumaczę, że na zdjęciu (zakładając że "nieznak" o końcu drogi
>>> wewnętrznej stoi w dobym miejscu) WŁAŚNIE TAK STOJĄ - na własnej,
>>> wewnętrznej drodze PKP.
>>
>> A ja tłumaczę, że twoje założenie może być całkowicie błędne. Właśnie z
>> tego
>> powodu, że jest ustawiony na prywatnej drodze i miejsce jego ustawienia
>> nie
>> jest regulowane w żaden sposób.
>
> Prawda, dopóki nie mamy przed nosem wyciągu z rejestru gruntów
> to sobie gdybamy. Tyle, że żądasz aby Twoje gdybanie było
> "słuszniejsze".

No właśnie "gdybamy" i w razie zdarzenia pewnie ten rejestr wyciągną. Ja po
prostu zakładam, że ZDM posługiwał się tym rejestrem (aktualnym) ustawiając
znak. Bo obliguje go do tego rozporządzenie.

>>> A Ty im nadajesz jakąś magiczną moc, wynikła tylko z tego, że są
>>> zgodne z rozporządzeniem dotyczącym znaków.
>>
>> To nie magia. To Pord. Masz prawo jazdy?;-)
>
> Znasz pojęcie "nie dotyczy"?
> PoRD dotyczy dróg publicznych, stref zamieszkania i przypadków
> powodowania zagrożenia. Już pytałem jest w spowodować zagrożenie
> w miejscu opisanym znakiem, aby obowiązywał PoRD.

Pord nie dotyczy przypadków zagrożenia w ogólnym znaczeniu. Nie myl pojęć,
proszę. To Policja ma prawo do podjęcia interwencji na prywatnym terenie w
wypadku zagrożenia i nie wypływa to z Pord. Nie ma znaczenia w tym momencie
czy jest to bandycki napad z nożem w ręku czy potrącenie pieszego, na tym
samym terenie, w tym wypadku PKP. Właśnie w takim kontekście interweniuje
Policja na terenie prywatnym. Nie chodzi o naruszenie Pord na prywatnym
terenie, bo tego Pord *nie dotyczy*. Odpowiadając na pytanie - tak, znam to
pojęcie.


>>> Za to odmawiasz owej "mocy" znakowi niezgodnemu z rozporządzeniem,
>>> który stoi w roli informacji o *rzeczywistym* zobowiązaniu
>>
>> Racja.
>> Znak drogowy posiada moc wynikającą z Pord. Moc obligującą do jego
>> przestrzegania.
>
> TAM GDZIE OBOWIĄZUJE PORD.
> Czy to nie jest jasne?

Przyjąłeś założenie, że organ państwowy jakim jest ZDM postawił znak
nielegalnie czyli niezgodnie z prawem (rozporządzeniem). Ja przyjąłem
stanowisko, że postawił zgodnie z prawem, czyli we właściwym miejscu. A
zatem albo oznaczył połączenie drogi wewnętrznej z publiczną (w tym wypadku
może stać na terenie prywatnym, bo tego wymaga sytuacja), albo postawił znak
na pulicznej drodze. W jednym i drugim przypadku znak obowiązuje. W tym
momencie Pord zaczyna obowiązywać.


>> Dowolna tabliczka wykonana przez kogokolwiek - nie
>> Rozwiń myśl o roli informacji o rzeczywistym zobowiązaniu
>
> Już pisałem - mam się powtarzać?
> Art.7 KW nigdy nie widziałeś?

Tak, widziałem. Pozostawia sądom dowolność interpretacji odnośnie winy.
Zadecydują, że albo usprawiedliwia albo nie. I co z tego? Wiem, że taka
bywa, rzeczywistość i to nader często.

>> wypływającym z
>> prywatnej tabliczki przy drodze i dlaczego jak domniemuje miałaby mieć
>> większą "moc" od znaku drogowego.
>
> Bo *jeśli* teza, że to *jest* teren PKP jest prawdziwa, to w ogóle
> przepisy PoRD nie mają zastosowania.
> Za trudne?

Nie jest trudne. Wyżej opisałem oba przypadki i dlaczego wybrałem akurat
ten.

>> Ten pewnie mówi dla odmiany o
>> nierzeczywistym zobowiązaniu? Czyli tabliczki i szyldy ustawia się z z
>> ważnych rzeczywistych powodów,
>
> Nie.
> Tyle, że nie ma podstaw do przypuszczeń, że owa tabliczka jest ustawiona
> w złym miejscu.

Ale tu nie chodzi nawet o miejsce. Równie dobrze może to być reklama
fryzjera, salonu kosmetycznego lub bufetu dworcowego. Dla Ciebie jako
kierowcy jest *informacją* jak napisałeś, gdzieś wcześniej, nie znakiem
drogowym, który jesteś obowiązany (poprzez Pord) przesterzegać. Nawet nie
trzeba tego przypadku rozpatrywać. A ty się na nim niepotrzebnie skupiasz.
Naprawdę nad każdym szyldem albo reklamą się pochylasz i badasz własność
gruntu?

>
>> a znaki drogowe dla "jaj"? ;-)
>
> U siebie na placu? Jasne ;)
> (toż to taki przypadek omawiam)

Do ciebie na prywatny teren, działkę etc. przyjeżdża ZDM i ustawia Ci znaki?
Ręczę Ci, że nie wydadzą nawet złotówki na znaki na twoim terenie (o
prócz.tego do czego ich zobowiązuje rozporządzenie). Sam sobie
odpowiedzaiłeś myśle na swoje wątpliwości.

>>> Tak.
>>> Bo wiele na to wskazuje.
>>
>> Ok. Co takiego?
>
> Fakt, że o budynek dworca łatwo się potknąć.
>
>>> I nie sądzę żeby PKP samoistnie dokładało znak, za to komuś by groziło
>>> 5000 zł bodaj :)
>>
>> Osobiście podejrzewam, że tablica stała tam wcześniej. Przed położeniem
>> polbruku ;-)
>
> Też mogło tak być.
> Wracamy do sprawy statusu gruntu.
> Z mojej strony - pas.

Jasne - pass. Dlatego ja zakładam, że ZDM jako zarządca ma dostęp do map ze
statusem gruntu i wedle niego stawia znaki, zwłaszcza, że go obliguje do
tego prawo.


>>> Rejestr gruntów jest jawny, może stamtąd ;)
>>> (reklamacje składać proszę do Sejmu, nie do mnie).
>>> I przypomnę że to działa w obie strony - wide sprawa pijanych
>>> rowerzystów, skutecznie broniących się brakiem uchwały Rady Miasta
>>> w zakresie wyznaczenia dróg publicznych.
>>
>> Nie wiem o co chodzi z tymi rowerzystami.
>
> Zwyczajnie - *SPRAWDZILI*, że drogi w którymś mieście nie są zaliczone
> do publicznych uchwałą Rady. Radni jakoś tak "nie podjęli".
> No to co poniektórzy jeździli "z procentami", jak policmajstrzy się
> zabrali za karanie, to teraz masowo sądy umarzały sprawy (nie przyjmowali
> mandatów, sądy posprawdzały co i jak i wynik musiał być jaki jest).

Dzięki, umknęło. I bardzo dobrze, też chciałbym żyć w Państwie Prawa.

>> Jeśli dobrze zrozumiałem to nie
>> problem działania w obie strony tylko bałaganu w papierach. W przeciwnym
>> razie nie mogłoby działać raz tak raz tak, ale jednakowo.
>
> Ale działa.

Radni dali ciała, a rowerzyści mają płacić? Trzeba było oznaczyć "drogaę
wewnętrzną" albo zaliczyć do publicznych. Wszystko na temat. Policja
wiedziałaby gdzie interweniować, rowerzysta wiedziałby gdzie może "na bani
jeździć". Jak nie ma miejsca niech jeżdżą na "bańce" wokół swojego domu.
Wszystko na ten temat. Ład i porządek by zapanował. Ale to takie nudne
;-))))


>>> Takie założenie do niczego nie uprawnia.
>>> Równie dobrze mogę założyć że kierowca jadący drogą poprzeczną
>>> (względem
>>> "mojej") z mojej lewej strony i sygnalizujący zamiar skrętu w (swoje)
>>> prawo zgodnie z prawem skręci tak jak sygnalizuje.
>>> Jak założenie okaże się błędne, to sam wiesz co.
>>
>> To znaczy, że skręci pod prąd w jednokierunkową
>
> Może mało wyraźnie zaznaczyłem - chodziło mi o *inny* przypadek, nie
> ten ze zdjęcia. Cel przykładu: wykazanie, ze założenie iż inni
> przestrzegają przepisów nie zwalnia od własnej odpowiedzialności.

No to ja chyba nie zauważyłem tego *wyraźnie*. Myślałem, że rozmawiamy o
sytuacji którą opisał wątkotwórca.


>>> A tak się składa, że regulacja o drodze wewnętrznej jest w ustawie,
>>> zaś definicja znaku - w rozporządzeniu.
>>> I jest taka formułka łacińska... ;)

>> No ja tu żadnych sprzeczności nie widzę, żeby oceniać ważność.

> Jeśli w danym miejscu (na drodze niepublicznej) ustawa nie obowiazuje,
> to fakt iż:

U ciebie na *TWOIM* terenie NAPRAWDĘ ZDM ustawia znaki drogowe (wbrew
prawu)?


>> Rozporządzenie uzupełnia ustawę i tyle.

> ...powoduje, iż Twoje naciski na uznanie znaków za obowiązujące
> tylko dlatego, że są zgodne z roporządzeniem jest nie zawsze
> uzasadnione.
> W szczególności - jeśli na terenie PKP stoi znak zakazu postoju.

W Paryżu też znasz wszystkie dworce kolejowe?
Na prawdę, chciałbym, aby wszyscy kierowcy, nie tylko Ty, stosowali się do
znaków drogowych. Wykazali minimum zaufania, czyli ufamy tylko tym, które
widzieliśmy (pokazywali na kursie parawa jazdy, np) i tych przestrzegali.
Tyle i AŻ tyle. Wszystkim żyłoby się lepiej i poruszaliby się bezpieczniej
po naszych drogach. Błędy należy oczywiście należy wychwytywać i zgłaszać do
poprawy. Ale w chwili gdy trzeba nowym kierowcom potwierdzać znak drogowy
np. cztery razy, żeby nabrał pewności, że trzeba się do niego zastosować
dochodzimy do absurdu.

Pozdr.
--
Gray

do góry