On Thu, 1 Apr 2010, Gray wrote:

> Użytkownik "Stefan" napisał
>>> Raczej za drugim znakiem znika zakaz parkowania wynikający z innych
>>> przepisów, ale nie odwołuje on działania pierwszego znaku.
>>
>> Zakladajac ze jestem wlascicielem/zarzadza ulicy takiej jak na zdjeciu,
>> czy moge przed jej koncem postawic znak 'ograniczenie predkosci do 200' i
>> czy bedzie on obowiazywal za koncem ulicy wewnetrznej?
>
> Gwoli ścisłości ten drugi "znak" to tablica informacyjna ustawiona przez
> właściciela drogi. Nie jest to znak drogowy w rozumieniu Pord. Właściciel
> drogi wewnętrznej może oczywiście ustawiać własne znaki regulujące ruch
> pojazdów na jego terenie, ale organa państwowe nie będą ścigać za ich
> nieprzestrzeganie. Znacznie prościej uznać, że tego "znaku" tam nie ma.
> Wtedy sytuacja będzie jasna. Na drogach publicznych stosujemy się do znaków
> określonych w Pord. To wszystko.

Jeszcze sprecyzuj, czy odnosisz się do faktu że oznakowanie jest
nieprawidłowe (znak ma zamienione słowa i opis właściciela, czego
rozporządzenie nie przewiduje), czy tego że "nie będą ścigać za
nieprzestrzeganie" - bo w tym drugim przypadku status pierwszych
znaków niczym nie różni się od statusu znaku informującego
o drodze wewnętrznej.
Poza, rzecz jasna, tym, że wyszło iż nikogo nie obchodzi skąd
ktoś ma wiedzieć czy dana droga jest wewnętrzna czy nie (a w
świetle tego, nieprawidłowy znak jest *cenną* wskazówką, zaś
"ważność" stosowania się lub nie do do znaku jest nieistotna,
skoro kierującego obowiązuje stosowanie się do statusu drogi).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1004011510220.2712@quad...
> On Thu, 1 Apr 2010, Gray wrote:
>
> Jeszcze sprecyzuj, czy odnosisz się do faktu że oznakowanie jest
> nieprawidłowe (znak ma zamienione słowa i opis właściciela, czego
> rozporządzenie nie przewiduje), czy tego że "nie będą ścigać za
> nieprzestrzeganie"

Oczywiście odnoszę się do obu kwestii ponieważ są ze sobą powiązane dość
ściśle. Zasadniczo to nawet jedno wynika z drugiego. A "znak" oprócz cech
które wpomniałeś nie ma również właściwych proporcji, rozmiarów. Krótko
mówiąc nie spełnia ŻADNYCH cech określonych w rozporządzeniu. Przy drodze
publicznej taka tablica nie miałaby prawa bytu, ale na prywatnej możesz
sobie ustawić nawet ograniczenie do 200km/h jak wspomniał Stefan.

> - bo w tym drugim przypadku status pierwszych
> znaków niczym nie różni się od statusu znaku informującego
> o drodze wewnętrznej.

Nieprawda. Kierowca zobowiązany jest do przestrzegania Pord, a zatem znaków
drogowych określonych w Pord również. Za nieprzestrzeganie pierwszego możesz
zostać ukarany. Za nieprzestrzeganie drugiego nie. Dlatego wcześniej o tym
wspomniałem.

> Poza, rzecz jasna, tym, że wyszło iż nikogo nie obchodzi skąd
> ktoś ma wiedzieć czy dana droga jest wewnętrzna czy nie

Prawidło byłoby gdyby skrzyżowanie było oznaczone zgodnie z prawem. Czyli
zgodnie z rozporządzeniem droga wewnętrzna powinna mieć oznaczony początek i
koniec tak, aby kierujący wiedział jak ma się zachować w danym miejscu.
Obowiązek oznakowania spoczywa na zarządcy drogi publicznej. Bywa, że z tego
obowiązku się nie wywiązuje. Karanie kierowców za niewiedzę w takim
przypadku jest nieetyczne i niemoralne, żeby nie użyć innego słowa które
wprost się ciśnie na usta. Podobnie jak dać w prezencie kilkaset tysięcy
złotych na ławce w parku wraz z bukietem kwiatów, a potem oskarżyć o
korupcję ;-). Tylko kaliber inny. W naszym kraju niestety jest duże
przyzwolenie społeczne na takie zachowania.

>(a w
> świetle tego, nieprawidłowy znak jest *cenną* wskazówką, zaś
> "ważność" stosowania się lub nie do do znaku jest nieistotna,
> skoro kierującego obowiązuje stosowanie się do statusu drogi).

W tym wypadku niewiele daje, ponieważ drogi nie łączą się w skrzyżowanie. A
kierowcę obowiązują w pierwszej kolejności znaki drogowe. Gorzej gdy ich
brak.

--
Gray

do góry

On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:

> Oczywiście odnoszę się do obu kwestii ponieważ są ze sobą powiązane dość
> ściśle. Zasadniczo to nawet jedno wynika z drugiego. A "znak" oprócz cech
> które wpomniałeś nie ma również właściwych proporcji, rozmiarów. Krótko
> mówiąc nie spełnia ŻADNYCH cech określonych w rozporządzeniu.

Zgoda.
Za to (zrozumiale) opisuje stan prawny :)

[...]
> Nieprawda. Kierowca zobowiązany jest do przestrzegania Pord, a zatem znaków
> drogowych określonych w Pord również. Za nieprzestrzeganie pierwszego możesz
> zostać ukarany.

Z naciskiem na "możesz" - miałem na myśli to, że w przypadku znaków
postawionych na terenie niepublicznym nie bedącym obszarem zamieszkania
PoRD działa *TYLKO* w zakresie "niebezpieczeństwa".
Znajdź mi teraz niebezpieczeństwo powodowane *konkretnym* znakiem
zakazu zatrzymywania się ze zdjęcia (o niego było pytanie).
Bo dopiero kiedy je *spowodujesz* możesz zostać ukarany.

> Za nieprzestrzeganie drugiego nie.

Kiedy pic w tym, że nieprzestrzeganie tego "nieznaku" jest tak naprawdę
wymuszone innym przepisem.
Jak ktoś się uprze "niewiedzieć że to koniec drogi wewnętrznej bo znak
mu się nie widzi", to co najwyżej dostanie najwyższy przydział kary,
za to że łamie przepis nadrzędny (ten który nie uzależnia statusu
drogi a tym samym obowiązków kierującego od oznakowania) i niejako
w bonusie - za ośli upór, bo "z łatwością mógł się dowiedzieć" (ze
znaku, tego "nieprzepisowego" znaku).

> Prawidło byłoby gdyby skrzyżowanie było oznaczone zgodnie z prawem. Czyli
> zgodnie z rozporządzeniem droga wewnętrzna powinna mieć oznaczony
[...]
> Obowiązek oznakowania spoczywa na zarządcy drogi publicznej. Bywa, że z tego
> obowiązku się nie wywiązuje. Karanie kierowców za niewiedzę w takim
> przypadku jest nieetyczne i niemoralne, żeby nie użyć innego słowa

Dobra, dobra.
Zmierzałem w tę stronę, że tak naprawdę ten "nieprzepisowy znak",
mimo swojej nieprzepisowości, ma jak najbardziej *istotne* znaczenie.

Za to znak zakazu zatrzymywania się, mimo że jak najbardziej obowiązuje,
(a obowiązuje równie dobrze np. u mnie w mieszkaniu), jakoś tak
nie ma zastosowania. Z przyczyny określanej słowami "nie podlega".

>> "ważność" stosowania się lub nie do do znaku jest nieistotna,
>> skoro kierującego obowiązuje stosowanie się do statusu drogi).
>
> W tym wypadku niewiele daje, ponieważ drogi nie łączą się w skrzyżowanie.

Manipulujesz :>
Przecież na zdjęciu widać, że to coś, czym jedzie kierowca, w głębi
(za znakiem nakazu jazdy na wprost) ma skrzyżowanie.
I *TAM* zaczyna być istotne, czy kierowca jedzie drogą publiczną czy
wewnętrzną - a skąd ma to wiedzieć, jeśli nie z wcześniejszego
znaku?

> kierowcę obowiązują w pierwszej kolejności znaki drogowe.

...wróćmy do znaku zakazu zatrzymywania się.
Na jakiej podstawie, jeśli rozporządzenie traci moc ustawową?
(rozporządzenie ma moc TYLKO w zakresie nadanym w ustawie i nie
może jej przekraczać).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1004021145070.3492@quad...
> On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:
>
> [...]
>> Nieprawda. Kierowca zobowiązany jest do przestrzegania Pord, a zatem
>> znaków
>> drogowych określonych w Pord również. Za nieprzestrzeganie pierwszego
>> możesz
>> zostać ukarany.
>
> Z naciskiem na "możesz" - miałem na myśli to, że w przypadku znaków
> postawionych na terenie niepublicznym nie bedącym obszarem zamieszkania
> PoRD działa *TYLKO* w zakresie "niebezpieczeństwa".
> Znajdź mi teraz niebezpieczeństwo powodowane *konkretnym* znakiem
> zakazu zatrzymywania się ze zdjęcia (o niego było pytanie).
> Bo dopiero kiedy je *spowodujesz* możesz zostać ukarany.

Aaa, to tu masz problem ;-). Widzisz, znaki drogowe ustawia się zgodnie z
rozporządzeniem, jak mówiliśmy wcześniej. Własne znaki wg. "widzimisie"
można sobie ustawiać na własnej drodze. Dlatego ja raczej założyłbym, że te
pierwsze stoją we właściwym miejscu, bo zgodnie z rozporządzeniem powinny i
ZDM powinien posłużyć się aktualnymi mapami terenu. Ty po prostu zakładasz,
że tablica PKP została ustawiona dokładnie w tym miejscu gdzie się kończy
droga wewnętrzna, co nie musi być prawdą z powodów j.w. Ale tę tablicę
możesz potraktować zupełnie nieobowiązująco, bo to nie znak drogowy.

> Kiedy pic w tym, że nieprzestrzeganie tego "nieznaku" jest tak naprawdę
> wymuszone innym przepisem.
> Jak ktoś się uprze "niewiedzieć że to koniec drogi wewnętrznej bo znak
> mu się nie widzi", to co najwyżej dostanie najwyższy przydział kary,
> za to że łamie przepis nadrzędny (ten który nie uzależnia statusu
> drogi a tym samym obowiązków kierującego od oznakowania) i niejako
> w bonusie - za ośli upór, bo "z łatwością mógł się dowiedzieć" (ze
> znaku, tego "nieprzepisowego" znaku).

No i właśnie po to są klasyfikowane znaki drogowe, żeby takich wątpliwości
nie było. Udaj, że nie widzisz tabliczki PKP i po problemie. W tym momencie
to właśnie ona w opisany przez Ciebie sposób może budzić wątpliwości
interpretacyjne. W tym wypadku jest całkowicie zbędna.


> Dobra, dobra.
> Zmierzałem w tę stronę, że tak naprawdę ten "nieprzepisowy znak",
> mimo swojej nieprzepisowości, ma jak najbardziej *istotne* znaczenie.

No właśnie nie ma żadnego. Tylko może zmylić kierowców.

> Za to znak zakazu zatrzymywania się, mimo że jak najbardziej obowiązuje,
> (a obowiązuje równie dobrze np. u mnie w mieszkaniu), jakoś tak
> nie ma zastosowania. Z przyczyny określanej słowami "nie podlega".

No właśnie. Bo zakładasz, że tablica PKP to znak drogowy. Znak zakazu za to
jest znakiem drogowym.

>
>>> "ważność" stosowania się lub nie do do znaku jest nieistotna,
>>> skoro kierującego obowiązuje stosowanie się do statusu drogi).
>>
>> W tym wypadku niewiele daje, ponieważ drogi nie łączą się w skrzyżowanie.
>
> Manipulujesz :>
> Przecież na zdjęciu widać, że to coś, czym jedzie kierowca, w głębi
> (za znakiem nakazu jazdy na wprost) ma skrzyżowanie.
> I *TAM* zaczyna być istotne, czy kierowca jedzie drogą publiczną czy
> wewnętrzną - a skąd ma to wiedzieć, jeśli nie z wcześniejszego
> znaku?

Eee, no. W rozporządzeniu jest napisane o oznakowaniu *miejsca połączenia*
czyli okolice tablicy PKP, a nie TAM. Jeśli TAM nie ma znaków jest to
skrzyżowanie dróg równorzędnych. Jedziesz tak samo jakby tabliczki PKP nie
było. No chyba że widziałeś wcześniej tabliczkę PKP informującą o początku
drogi wewnętrznej i pomyślałeś że to znak drogowy ;-) i wypatrujesz końca od
bliżej nieokreślonego czasu...


>> kierowcę obowiązują w pierwszej kolejności znaki drogowe.
>
> ...wróćmy do znaku zakazu zatrzymywania się.
> Na jakiej podstawie, jeśli rozporządzenie traci moc ustawową?
> (rozporządzenie ma moc TYLKO w zakresie nadanym w ustawie i nie
> może jej przekraczać).

Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem. Zatem w
miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
znaki...tak powinno być, zdaje się. Nie zakładam, że jedzie wariat
cieżarówką ze znakami drogowymi i wbija gdzie ma ochotę.

Pzdr.
--
Gray

do góry

Gray pisze:
> Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem. Zatem w
> miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
> znaki...tak powinno być, zdaje się. Nie zakładam, że jedzie wariat
> cieżarówką ze znakami drogowymi i wbija gdzie ma ochotę.

Ten znak tak czy inaczej jest podejrzany, bo tabliczka "dotyczy również
chodnika" jest bezsensu, bo wg aktualnego pord sam znak zapewnia, że
dotyczy...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości
news:hp4ofn$dj3$1@news.onet.pl...
> Gray pisze:
>> Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem. Zatem w
>> miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
>> znaki...tak powinno być, zdaje się. Nie zakładam, że jedzie wariat
>> cieżarówką ze znakami drogowymi i wbija gdzie ma ochotę.
>
> Ten znak tak czy inaczej jest podejrzany, bo tabliczka "dotyczy również
> chodnika" jest bezsensu, bo wg aktualnego pord sam znak zapewnia, że
> dotyczy...

To teraz dotyczy dwa razy bardziej ;-) A wątpliwości jak widać się
pojawiają...

Pzdr.
--
Gray

do góry

Gray pisze:
> [...] A "znak" oprócz cech
> które wpomniałeś nie ma również właściwych proporcji, rozmiarów. Krótko
> mówiąc nie spełnia ŻADNYCH cech określonych w rozporządzeniu. Przy drodze
> publicznej taka tablica nie miałaby prawa bytu [...]

No bez przesady...
Przepisy podają również barwę i odblaskowość znaków, kąty pochylenia
(np. dla B-27) i mnóstwo innych parametrów. Zgaduję, że na podstawie
różnic z ustawą można by probować 'uwalić' całe mnóstwo stojących i
obowiązujacych znaków.

Osobiscie traktuje znak ze zdjecia jako obowiazujacy, mimo tego ze
(teraz juz) wiem ze tekst, czcionka i wymiary powinny byc inne. Jadac
samochodem nie analizuje znakow drogowych pod katem tego czy sa zgodne z
ustawa, co wiecej nie znam definicji wszystkich znakow (oprocz,
oczywiscie, ich znaczenia).

do góry

On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:

> Aaa, to tu masz problem ;-)

Nie tyle mam, co ujawniam, i nie mój, a kierującego który się
znajdzie w tym miejscu :)

> Widzisz, znaki drogowe ustawia się zgodnie z rozporządzeniem,

E tam. Sam niżej użyłeś właściwego określenia ;>
Brzmi ono: "powinno się".
I *nie jest* ono tożsame ze stwierdzeniem "ustawia się".
Stawiacze znaków niczym nie różnią się np. od kierujących,
i tak samo kończy się *zakładanie* że *wszyscy* przestrzegają
przepisów. Jakby założenie było prawdziwe, wypadki co
najmniej wyglądałyby inaczej.

> jak mówiliśmy wcześniej. Własne znaki wg. "widzimisie"
> można sobie ustawiać na własnej drodze.

No toż tłumaczę, że na zdjęciu (zakładając że "nieznak" o końcu drogi
wewnętrznej stoi w dobym miejscu) WŁAŚNIE TAK STOJĄ - na własnej,
wewnętrznej drodze PKP.
A Ty im nadajesz jakąś magiczną moc, wynikła tylko z tego, że są
zgodne z rozporządzeniem dotyczącym znaków.
Za to odmawiasz owej "mocy" znakowi niezgodnemu z rozporządzeniem,
który stoi w roli informacji o *rzeczywistym* zobowiązaniu
kierującego, które ma miejsce niezależnie od tego czy znak jest
czy nie (i brak znaku co najwyżej może przyczynić się do nieświadomości
kierującego).

> Dlatego ja raczej założyłbym, że te
> pierwsze stoją we właściwym miejscu, bo zgodnie z rozporządzeniem powinny i
> ZDM powinien posłużyć się aktualnymi mapami terenu. Ty po prostu zakładasz,
> że tablica PKP została ustawiona dokładnie w tym miejscu

Tak.
Bo wiele na to wskazuje.
I nie sądzę żeby PKP samoistnie dokładało znak, za to komuś by groziło
5000 zł bodaj :)
Inna sprawa, że do rozstrzygnięcia które z naszych założeń jest
prawdziwe, trzeba by własnie ewidencję gruntów sprawdzić.
Włącznie z tym, czy przypadkiem PKP np. nie wydzierżawiła gruntu
miastu na drogę i o tym zapomniała, bo wykluczyć nie można
a rację byś wtedy miał oczywistą.

> No i właśnie po to są klasyfikowane znaki drogowe, żeby takich wątpliwości
> nie było. Udaj, że nie widzisz tabliczki PKP i po problemie. W tym momencie
> to właśnie ona w opisany przez Ciebie sposób może budzić wątpliwości
> interpretacyjne. W tym wypadku jest całkowicie zbędna.

Napis "PKP" jest zbędny, czy znak jest zbędny - zakładając że jednak
tam *JEST* koniec drogi wewnętrznej?

> No właśnie. Bo zakładasz, że tablica PKP to znak drogowy.

Ależ nie.
To "informacja luzem", przypominająca o czymś, co kierujący powinien
wiedzieć z definicji, jego zmartwienie - skąd.
Rejestr gruntów jest jawny, może stamtąd ;)
(reklamacje składać proszę do Sejmu, nie do mnie).
I przypomnę że to działa w obie strony - wide sprawa pijanych
rowerzystów, skutecznie broniących się brakiem uchwały Rady Miasta
w zakresie wyznaczenia dróg publicznych.

> Znak zakazu za to jest znakiem drogowym.

Ale jego skuteczność zależy od miejsca w którym stoi.

> Eee, no. W rozporządzeniu jest napisane o oznakowaniu *miejsca połączenia*
> czyli okolice tablicy PKP, a nie TAM. Jeśli TAM nie ma znaków jest to
> skrzyżowanie dróg równorzędnych. Jedziesz tak samo jakby tabliczki PKP nie
> było. No chyba że widziałeś wcześniej tabliczkę PKP informującą o początku
> drogi wewnętrznej i pomyślałeś że to znak drogowy ;-) i wypatrujesz końca od
> bliżej nieokreślonego czasu...

Nie tak, wjeżdżasz na teren PKP, masz niczym nie poparte przekonanie,
zgodne przypadkiem z prawdą, że to teren PKP, i teraz wyjeżdżasz z rzeczonego
terenu.

>> ...wróćmy do znaku zakazu zatrzymywania się.
>> Na jakiej podstawie, jeśli rozporządzenie traci moc ustawową?
>> (rozporządzenie ma moc TYLKO w zakresie nadanym w ustawie i nie
>> może jej przekraczać).
>
> Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem.

Takie założenie do niczego nie uprawnia.
Równie dobrze mogę założyć że kierowca jadący drogą poprzeczną (względem
"mojej") z mojej lewej strony i sygnalizujący zamiar skrętu w (swoje)
prawo zgodnie z prawem skręci tak jak sygnalizuje.
Jak założenie okaże się błędne, to sam wiesz co.

Skoro przepis *NIE* uzależnia skuteczności znaku od zgodności z prawem
jego ustawienia (a NIE uzależnia), to moje założenia sobie mogę...

> Zatem w
> miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
> znaki...tak powinno być, zdaje się.

Dobrze ująłeś: powinno :)
Ale w przypadku kiedy jest inaczej niż powinno, zaczyna się kołomyja
z określaniem który przepis jest "ważniejszy".
A tak się składa, że regulacja o drodze wewnętrznej jest w ustawie,
zaś definicja znaku - w rozporządzeniu.
I jest taka formułka łacińska... ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1004022244290.360@quad...
> On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:
>
>> Aaa, to tu masz problem ;-)
>
> Nie tyle mam, co ujawniam, i nie mój, a kierującego który się
> znajdzie w tym miejscu :)

Ujawniasz domniemany problem, domniemanego kierowcy, który kiedyś, w
przyszłości mógłby przejeżdżać tą drogą? ;-)) No to sorki, to rzeczywiście
problem jest gdzie indziej. Ale cieszę się, że się wreszcie podzieliłeś
swoją hipotezą, łatwiej się teraz odnieść.

>> Widzisz, znaki drogowe ustawia się zgodnie z rozporządzeniem,
>
> E tam. Sam niżej użyłeś właściwego określenia ;>
> Brzmi ono: "powinno się".
> I *nie jest* ono tożsame ze stwierdzeniem "ustawia się".
> Stawiacze znaków niczym nie różnią się np. od kierujących,
> i tak samo kończy się *zakładanie* że *wszyscy* przestrzegają
> przepisów. Jakby założenie było prawdziwe, wypadki co
> najmniej wyglądałyby inaczej.

No tak...Ja wiem, że przepisy przepisami, a kierujący i tak zrobi co będzie
chciał. Ale przy takim założeniu wogóle dyskusja jest zbędna. Identycznie
jak wszystkie znaki i "nieznaki" oraz reszta przepisów.

>> jak mówiliśmy wcześniej. Własne znaki wg. "widzimisie"
>> można sobie ustawiać na własnej drodze.
>
> No toż tłumaczę, że na zdjęciu (zakładając że "nieznak" o końcu drogi
> wewnętrznej stoi w dobym miejscu) WŁAŚNIE TAK STOJĄ - na własnej,
> wewnętrznej drodze PKP.

A ja tłumaczę, że twoje założenie może być całkowicie błędne. Właśnie z tego
powodu, że jest ustawiony na prywatnej drodze i miejsce jego ustawienia nie
jest regulowane w żaden sposób.

> A Ty im nadajesz jakąś magiczną moc, wynikła tylko z tego, że są
> zgodne z rozporządzeniem dotyczącym znaków.

To nie magia. To Pord. Masz prawo jazdy?;-)

> Za to odmawiasz owej "mocy" znakowi niezgodnemu z rozporządzeniem,
> który stoi w roli informacji o *rzeczywistym* zobowiązaniu

Racja.
Znak drogowy posiada moc wynikającą z Pord. Moc obligującą do jego
przestrzegania. Dowolna tabliczka wykonana przez kogokolwiek - nie
Rozwiń myśl o roli informacji o rzeczywistym zobowiązaniu wypływającym z
prywatnej tabliczki przy drodze i dlaczego jak domniemuje miałaby mieć
większą "moc" od znaku drogowego. Ten pewnie mówi dla odmiany o
nierzeczywistym zobowiązaniu? Czyli tabliczki i szyldy ustawia się z z
ważnych rzeczywistych powodów, a znaki drogowe dla "jaj"? ;-). Pisz do Sejmu
nie zwijają znaki drogowe ;-)

>> Dlatego ja raczej założyłbym, że te
>> pierwsze stoją we właściwym miejscu, bo zgodnie z rozporządzeniem powinny
>> i
>> ZDM powinien posłużyć się aktualnymi mapami terenu. Ty po prostu
>> zakładasz,
>> że tablica PKP została ustawiona dokładnie w tym miejscu
>
> Tak.
> Bo wiele na to wskazuje.

Ok. Co takiego?

> I nie sądzę żeby PKP samoistnie dokładało znak, za to komuś by groziło
> 5000 zł bodaj :)

Osobiście podejrzewam, że tablica stała tam wcześniej. Przed położeniem
polbruku ;-)

> Inna sprawa, że do rozstrzygnięcia które z naszych założeń jest
> prawdziwe, trzeba by własnie ewidencję gruntów sprawdzić.
> Włącznie z tym, czy przypadkiem PKP np. nie wydzierżawiła gruntu
> miastu na drogę i o tym zapomniała, bo wykluczyć nie można
> a rację byś wtedy miał oczywistą.

Przy okazji ewentualnego zdarzenia, na pewno sąd poprosi ZDM o aktualną mapę
wraz z oświadczeniem o stanie własności. Dzierżawa ewentualna nie ma nic do
rzeczy.
>
>> No i właśnie po to są klasyfikowane znaki drogowe, żeby takich
>> wątpliwości
>> nie było. Udaj, że nie widzisz tabliczki PKP i po problemie. W tym
>> momencie
>> to właśnie ona w opisany przez Ciebie sposób może budzić wątpliwości
>> interpretacyjne. W tym wypadku jest całkowicie zbędna.
>
> Napis "PKP" jest zbędny, czy znak jest zbędny - zakładając że jednak
> tam *JEST* koniec drogi wewnętrznej?

Z treści wynika, że tabliczka. I dokładnie to miałem na myśli. Dodam, że
jakakolwiek w kontekście dokładnie tej sytuacji, nie kierowcy który kiedyś
tą drogą itd...w przyszłości...


>> No właśnie. Bo zakładasz, że tablica PKP to znak drogowy.
>
> Ależ nie.
> To "informacja luzem", przypominająca o czymś, co kierujący powinien
> wiedzieć z definicji, jego zmartwienie - skąd.

W tej sytuacji zupełnie zbędna.

> Rejestr gruntów jest jawny, może stamtąd ;)
> (reklamacje składać proszę do Sejmu, nie do mnie).
> I przypomnę że to działa w obie strony - wide sprawa pijanych
> rowerzystów, skutecznie broniących się brakiem uchwały Rady Miasta
> w zakresie wyznaczenia dróg publicznych.

Nie wiem o co chodzi z tymi rowerzystami. Jeśli dobrze zrozumiałem to nie
problem działania w obie strony tylko bałaganu w papierach. W przeciwnym
razie nie mogłoby działać raz tak raz tak, ale jednakowo.

>
>> Znak zakazu za to jest znakiem drogowym.
>
> Ale jego skuteczność zależy od miejsca w którym stoi.
>
>> Eee, no. W rozporządzeniu jest napisane o oznakowaniu *miejsca
>> połączenia*
>> czyli okolice tablicy PKP, a nie TAM. Jeśli TAM nie ma znaków jest to
>> skrzyżowanie dróg równorzędnych. Jedziesz tak samo jakby tabliczki PKP
>> nie
>> było. No chyba że widziałeś wcześniej tabliczkę PKP informującą o
>> początku
>> drogi wewnętrznej i pomyślałeś że to znak drogowy ;-) i wypatrujesz końca
>> od
>> bliżej nieokreślonego czasu...
>
> Nie tak, wjeżdżasz na teren PKP, masz niczym nie poparte przekonanie,
> zgodne przypadkiem z prawdą, że to teren PKP, i teraz wyjeżdżasz z
> rzeczonego
> terenu.
>
>>> ...wróćmy do znaku zakazu zatrzymywania się.
>>> Na jakiej podstawie, jeśli rozporządzenie traci moc ustawową?
>>> (rozporządzenie ma moc TYLKO w zakresie nadanym w ustawie i nie
>>> może jej przekraczać).
>>
>> Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem.
>
> Takie założenie do niczego nie uprawnia.
> Równie dobrze mogę założyć że kierowca jadący drogą poprzeczną (względem
> "mojej") z mojej lewej strony i sygnalizujący zamiar skrętu w (swoje)
> prawo zgodnie z prawem skręci tak jak sygnalizuje.
> Jak założenie okaże się błędne, to sam wiesz co.

To znaczy, że skręci pod prąd w jednokierunkową i popełni wykroczenie łamiąc
przepis. A ty jak najbardziej masz prawo ufać, że inni poruszają się w
zgodzie z przepisami i jest to zapisane w Pord.
>
> Skoro przepis *NIE* uzależnia skuteczności znaku od zgodności z prawem
> jego ustawienia (a NIE uzależnia), to moje założenia sobie mogę...

Nie uważam, żeby dodatkowo był wymagany zapis uzależniający przepis od
zgodności z prawem, ponieważ znaki oraz sposób ich umieszczenia definiuje
prawo, a więc domyślnie są zgodne z prawem, chyba że to prywatna tabliczka
na prywatnym terenie.


>> Zatem w
>> miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
>> znaki...tak powinno być, zdaje się.
>
> Dobrze ująłeś: powinno :)
> Ale w przypadku kiedy jest inaczej niż powinno, zaczyna się kołomyja
> z określaniem który przepis jest "ważniejszy".
> A tak się składa, że regulacja o drodze wewnętrznej jest w ustawie,
> zaś definicja znaku - w rozporządzeniu.
> I jest taka formułka łacińska... ;)

No ja tu żadnych sprzeczności nie widzę, żeby oceniać ważność.
Rozporządzenie uzupełnia ustawę i tyle. Ale zgadzam się, że sprawca w celu
uniknięcia odpowiedzialności może wymyślać różne linie obrony, a młodzi
sędziowie czerpiący doświadczenie życiowe z Cartoon Network mogą się z tym
zgodzić ;-))

Pzdr.
--
Gray

do góry

Użytkownik "Stefan" napisał w wiadomości
news:hp5iq4$ehm$1@inews.gazeta.pl...

> No bez przesady...
> Przepisy podają również barwę i odblaskowość znaków, kąty pochylenia (np.
> dla B-27) i mnóstwo innych parametrów. Zgaduję, że na podstawie różnic z
> ustawą można by probować 'uwalić' całe mnóstwo stojących i obowiązujacych
> znaków.
>
> Osobiscie traktuje znak ze zdjecia jako obowiazujacy, mimo tego ze (teraz
> juz) wiem ze tekst, czcionka i wymiary powinny byc inne. Jadac samochodem
> nie analizuje znakow drogowych pod katem tego czy sa zgodne z ustawa, co
> wiecej nie znam definicji wszystkich znakow (oprocz, oczywiscie, ich
> znaczenia).

Oczywiście wszystko można sprowadzić do absurdu. Ale znak przedstawiony na
zdjęciu jest diametralnie inny. Wydawałałoby się to oczywiste bez używania
specjalistycznych narzedzi i mierzenia odblaskowości. Każdy jesli nie w
Kodeksie Drogowym lub innych publikacjach papierowych i internetowych to w
rzeczywistości widział znak "droga wewnętrzna" nieraz stojący przy drodze i
jest w stanie określić przez proste porównanie, że ten jest inny. Jeden
wielki podłużny, drugi mały prawie kwadratowy.Pomijam inne cechy. To
przesada jest? Naprawdę potrzeba analizy?

Pzdr.
--
Gray

do góry