On Wed, 10 Dec 2003 w...@p...onet.pl wrote:

>+ > masz / miałeś własną działalność?
>+
>+ > odpowiedz na pytanie, bo w zalezności od tego cyz
>+ > byłaś pracownikiem czy nie, odpowiedzi będą różne.
>+
>+ Z powyższego wynika, że osoba prowadząca DG nie może być pracownikiem.

...chyba o to, że agent nie może być pracownikiem :) (a *musi*
prowadzić DG).

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> ...chyba o to, że agent nie może być pracownikiem :)
no mi wyszło co innego, ale to jest nieistotne, gdyż wszyscy wiemy o co
chodziło temu który pytal i tym którzy odpowiadali.

> (a *musi*
> prowadzić DG).

A jak nie prowadzi (w znaczeniu nie jest przedsiębiorcą), to:
a) 750 i zlecenie,
b) przepisy umowy najbardziej zbliżonej czyli agencyjnej.

bo mi się wydaje że b) wobec czego do stosowania przepisów o umowie agencyjnej
nie jest konieczne prowadzenie DG :)

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "marcin" <s...@s...friends.id.pl> napisał w wiadomości
news:br9efl$j5j$1@atlantis.news.tpi.pl...

dziekuję i pozdrawiam

--
Dorato

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:67ea.00000462.3fd81f91@newsgate.onet.pl...
>
> zależy co to za umowa. Jak zapewne zauważyłeś pogląd który przestawiłem
nie
> spotkał się poparciem, tzn. zaprezentowana została inna koncepcja, która
jest
> słuszna o ile łącząca Ciebie umowa była umową agencyjną. My tego nie
wiemy,
> dlatego radzę Ci przeanalizować umowę, przepisy kc i podjąć decyzję.
> Podpowiedzi masz sporo.

Jak rozpoznać w sposób _pewny_ czy umowa jest umową agencyjną czy też nie?
Po tytule?

> raz będzie zbyt rozległe a raz nie. Jeżeli współpracowałeś w coca - colą
to
> pewnie nie bo oni na całym świecie mają w zasadzie jedną poważną
konkurencję.
> Jeżlei jednak był to producent lizaków, który na rynku ma 3497 konkurentów
to
> pewnie tak.

Współpracowałem z hurtownią która w swojej ofercie posiada ponad 10000
referencji z ok. 200 grup towarowych, które w niektórych przypadkach
występowały jako produkty kilku producentów (np. wafelki Grześki i wafelki
Pince Polo). Czy w tym przypadku określenie "firma konkurencyjna" nie jest
zbyt rozległe i ogólnikowe? Jak je rozumować, jako współpracę z tylko firmą
o podobnym asortymencie, czy również jako współpracę np. z dystrybutorem
jednej grupy towarowej lub producentem? W umowie nie określono zakresu
terytorialnego zakazu konkurencji. Czy oznacza to, że zakaz dotyczy całego
kraju?

> zależy co robiłeś, czym handlowałeś. Jeżeli była to dajmy na to
Palmolive -
> Colgate a Ty żeniłeś pasty do zębów, to skłniałbym sie do zakazu
współpracy z
> firmami produkującymi takie pasty, a nie np. mydła. jeżeli jednak
handlowałeś
> czym popadnie czy to pasta czy szampon czy mydło to IMHO odpowiedź byłaby
> odwrotna.

Patrz wyżej

> Jeżeli prowadzi działalność konkurencyjnąto tak.

Poniekąd. Prowadzi sprzedaż detaliczną którą też prowadzi (obok sprzedaży
hurtowej) firma z którą współpracowałem.

> przynajmniej poszedł do jakiegokolwiek prawnika i zapłacił za opinię do
tej
> umowy.

Hehehe, grupy usnetowe nie były wówczas popularne ;-DDDDD
A na serio, byłem wówczas szczęśliwy, że dalej pracuję!!!!

--
Dorato

do góry

On Fri, 12 Dec 2003 w...@p...onet.pl wrote:

>+ > ...chyba o to, że agent nie może być pracownikiem :)
>+ no mi wyszło co innego, ale to jest nieistotne,

:), ok.
[...]
>+ > (a *musi* prowadzić DG).
>+
>+ A jak nie prowadzi (w znaczeniu nie jest przedsiębiorcą), to:
>+ a) 750 i zlecenie,
>+ b) przepisy umowy najbardziej zbliżonej czyli agencyjnej.
>+
>+ bo mi się wydaje że b) wobec czego do stosowania przepisów o umowie agencyjnej

A mi się wydaje, że wobec zapisu (w KC art. 65) jak należy interpretować
umowy - określenie (też z KC): "agent [...] w zakresie działalności
*swego przedsiębiorstwa*...." powoduje konkretne skutki prawne.
Ale ja się nie znam :) - tylko mam co namniej poważne wątpliwości
że da się tak obejść rzeczone zastrzeżenia.
A co najmniej używanie określenia "agent" IMHO podważa możliwość
że to "pracownik zleceniodawcy"...

>+ nie jest konieczne prowadzenie DG :)

Och, IMHO to najwyżej będzie niezamierzone,
nieświadome i nielegalne prowadzenie DG :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "marcin" <s...@s...friends.id.pl> napisał w wiadomości
news:br9eml$j5j$3@atlantis.news.tpi.pl...
>
> no i chodzi o to, do czego :)
> nie dokładnie o asortyment, ale jakie były Twoje obowiązki z tej umowy.

- wykonanie usługi zgodnie z zasadami przepisami dotyczącymi handlu
- wykonanie usługi sprzedaży według zasad określonych przez zleceniodawcę.

Reszta to uwarunkowania techniczne współpracy (dokumentacja, czas
prowadzenia działalności, rozliczenia, zakaz wprowadzania do obrotu towaru
nie pochodzącego od zleceniodawcy itp.)

--
Dorato

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:67ea.000004db.3fd8410f@newsgate.onet.pl...

> Różnica jest zasadnicza.
> Umowa agencyjna jest to umowa nazwana uregulowana w pprzepisach art. 758 -
764
> (9) kc.
> Umowa o świadczenie usług jest to umowa nie nazwana, do której stosuje się
na
> mocy art. 750 kc. przepisy o zleceniu czyli art. 734 i nast. kc.
OcZywiście
> przepisy o umowie agencyyjnej teżmożna stosować, ale tylko odpowiednio i
jeżeli
> jest im "bliżej" do zawartej umowy niż przepisom o zleceniu.
> Różnic pomiędzy obu umowami jest dużo, aczkolwiek w wielu sprawach te
umowy się
> pokrywają.
> Zasadniczą sprawą jeast fakt, że umowa agencyjna jest bardzo zbliżona do
umowy
> o pracę i przepisy kc stawiają w bardzo korzystnej sytuacji agenta, np. w
> zakresie omawianego zakazu konkurencji, lojalności stron, zabezpieczenia
> interesów agenta, wypowiadaniu umowy, ale również nałożone są na niego
pewne
> dodatkowe obowiązki, musi np. podejmować działania służące zabezpieczeniu
praw
> dającego zlecenie, nawet jęzeli nie jest to zawarte w umowie. Radzę
przeczytac
> dokładnie wskazane przepisy kc. W sposób obrazowy możesz sobie wyobrazić
pracę
> agenta ubezpieczeniowego, bo jest to najczęstszy przypadek agencji, inny
to np.
> diler samochodów.
> Jest to przestawienie bardzo skrótowe (maksymalnie możliwie krótkie)

A po treści umowy można rozpoznać jej rodzaj?

> jak nazywają sie strony ?

Zleceniodawca i wykonawca.

> do czego ? do zawierania umów, do pśredniczenia przy zawieraniu umów, do
> wykonywania konkretnych czynności, do dokonywania czynności konkretnego
> rodzaju, czy różnych ? na czym polegały te obowiązki ?

- wykonanie usługi zgodnie z zasadami przepisami dotyczącymi handlu
- wykonanie usługi sprzedaży według zasad określonych przez zleceniodawcę.

Reszta to uwarunkowania techniczne współpracy (dokumentacja, czas
prowadzenia działalności, rozliczenia, zakaz wprowadzania do obrotu towaru
nie pochodzącego od zleceniodawcy itp.)

> co poza wynagrodzeniem ? jakaś stała kwota czy prowizja ?

Tylko prowizja.od wypracowanego zysku (płatne po wpłynięciu należności za
sprzedany towar).

> jakieś terminy, jakie ?

Okres wypowiedzenia trzymiesięczny, okres zakazu konkurencji rok od dnia
rozwiązania umowy.
Jeszcze raz zaznaczam, że przyczyna rozwiązania umowy leży po mojej stronie.

> widzisz kara umowna to takie usrojstwo, z którym ciężko walczyć. Gdyby się
> okazało że byłeś agentem to można dyskutować, jeżeli jednak się tak nie
okaże
> to zgodziłeś się zapłacić karę umowną, która jest uregulowana wart. 483
kc., a
> tu już żartów nie ma. nie wykonasz przyjętego zobowiązania = płacisz karę.
> Oczywiście są przypadki w których nie płacisz ale to już trochęinna bajka.

Hmmm, no właśnie. Umowa moja jest umową agencyjną nie? ;o)
Czy formuła zakazu konkurencji która przytoczyłem jest zgodna z obecnie
obowiązującym prawem?
I najważniejsze - co oznacza termin "firma konkurencyjna"? Współpracowałem z
hurtownią ogólnospożywczą o zasięgu krajowym. Czy termin ten oznacza tylko
firmy o podobnym profilu, czy też również dystrybutorów i producentów jednej
grupy towarowej (np. wafelki), która w ogólnym obrocie firmy z którą
współpracowałem stanowiła znikomy procent? Czy jeżeli nie został określony
obszar terytorialny zakazu oznacza to, że zakaz obejmuje teren całego kraju?

pozdrawiam
Dorato

do góry

> A po treści umowy można rozpoznać jej rodzaj?

Przede wszystkim po treści. Nazwa umowy nie ma decydującego znaczenia.

> - wykonanie usługi zgodnie z zasadami przepisami dotyczącymi handlu
> - wykonanie usługi sprzedaży według zasad określonych przez zleceniodawcę.

czyli jeździłeś po sklepach i szukałeś klientów ? Mozna powiedzieć, że
pośredniczyłeś przy zawieraniu umów, czyli szukałeś klientów i doprowadzałeś do
zwarcia umowy, namawiałes , przekonywałeś, tworzyłeś warunki zmierzające do
tego aby "zleceniodawca" mógł opchać towar ? W wyniku Twojego działalnia
zleceniodawca uzyskiwał nowych klientów, którym opychał te wafelki, to znaczy
Ty je opychałes i rozliczałeś sięze zleceniodawcą ? Ponadto kasowałeś tych
klientów, odbierałeś od nich oświadczenia woli kierowane do zleceniodawcy (np.
reklamacje), ogólnie mówiąc wykonywałeś zawartą umowę, mówiąc bardzo
eufemistycznie byłeś takim "opiekunem" tej umowy. Albo nawet sam zawierałeś te
umowy, kasowałeś klienta i oddawałeś kasę ? Wszystko to robiłeś w ramach
prowadzonej działalności gospodarczej, na własne ryzyko, działałeś
samodzielnie, a zleceniodawca wskazał Ci że jego dizałalność polega na
sprzedaży wafelków i interesuje go żebys sprzedał jak najwięcej tych wafelków
a Ty jeżeli je sprzedasz to dostaniesz od tego prowizję. Wtedy byłoby to duże
prawdopodobieństwo, że to agencja.

Czy też zleceniodawca wskazywał Ci sklepy, jakiś np. wykaz z którymi ma zawarte
umowy i do których masz zawozić towar, którymi masz się "opiekowac" w tym
sensie, że zawsze mają tam byc pełne półki albo wyznaczał Ci że tam i tam
przeprowadzisz oprezentację, przedstawisz jakąś promocję itp. Określił teren na
którym działasz, czy też sklepy z którymi masz pracować. Zlecał Ci robotę, np.
dzisiaj weźmie Pan i opcha te wafelki a jutro to mydło, albo powiedział że
bedzie Pan jeździł po sklepach i przedstawiał ofertę mojej hurtowni. Wtedy
byłoby to duże prawdopodobieństwo, że to umowa quasi zlecenia.

> Tylko prowizja.od wypracowanego zysku (płatne po wpłynięciu należności za
> sprzedany towar).

Prowizja przemawia za agencją.


> Okres wypowiedzenia trzymiesięczny,

też tak jakby agencja

> Jeszcze raz zaznaczam, że przyczyna rozwiązania umowy leży po mojej stronie.

co przez to rozumiesz - to że Ty wtpowiedziałeś, czy to że z Twojego powodu
nastiło to wypowiedzenie ?

> Hmmm, no właśnie. Umowa moja jest umową agencyjną nie? ;o)

Tego to ja Ci na pewno nie powiem, nie znam wszsytkich okoliczności itd. Mniej
więcej masz wskazówki kiedy jest agencja. Zostaje Ci kodeks, jakiś komentarz,
albo - co myślę byłoby najlepsze - jakiś radca/adwokat i opinia w oparciu o
umowę, konktretny stan faktyczny itp. Masz przynajmniej na piśmie z podaniem
konsekwencji.

> Czy formuła zakazu konkurencji która przytoczyłem jest zgodna z obecnie
> obowiązującym prawem?

jeżeli uznać, że jest to kara umowna to tak, jeżeli zakaz konkurencji
przewidziany w umowie agencyjnej to nie.

> I najważniejsze - co oznacza termin "firma konkurencyjna"? Współpracowałem z
> hurtownią ogólnospożywczą o zasięgu krajowym.

hurtownie spożywcze działające na obszarze działania Twojej hurtowni, przy czym
nie tylko ogólnopolskie, bo np. jeżli chcesz działalć w Gdańsku, to również
konkurencją hurtownią (na tym terenie) ogólnopolskiej będzie lokalna (gdańska)
hurtownia spożywcza

> Czy termin ten oznacza tylko
> firmy o podobnym profilu, czy też również dystrybutorów i producentów jednej
> grupy towarowej (np. wafelki), która w ogólnym obrocie firmy z którą
> współpracowałem stanowiła znikomy procent?

producent nie.

> Czy jeżeli nie został określony
> obszar terytorialny zakazu oznacza to, że zakaz obejmuje teren całego kraju?

jeżeli obszarem Twojej dizałalności był cały kraj to i zakaz obejmuje cały kraj
(obszar Twojej działalaności)

spróbuj się dogadać, jest to najlepsze wyjście, jeżeli się dogadacie spiszcie
koniecznie ! ustalenia. A może nowy pracodawca zapłaci za Ciebie karę, może jej
część, która zadowoli Twojego byłego zleceniodawcę i jakoś się porozumiecie.
Albo olej zakaz i licz że nikt się nie dowie, ale to jest ostateczność.

Paweł
>


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:4936.000003af.3fdeb952@newsgate.onet.pl...
>
> czyli jeździłeś po sklepach i szukałeś klientów ?

Tak.

> Mozna powiedzieć, że pośredniczyłeś przy zawieraniu umów, czyli szukałeś
> klientów i doprowadzałeś do zwarcia umowy, namawiałes , przekonywałeś,
> tworzyłeś warunki zmierzające do tego aby "zleceniodawca" mógł opchać
> towar ?

Tak, jak najbardziej! Faktura jest przecież forma umowy!

> W wyniku Twojego działalnia zleceniodawca uzyskiwał nowych klientów,
> którym opychał te wafelki, to znaczy Ty je opychałes i rozliczałeś się ze
> zleceniodawcą ?

Tak.

> Ponadto kasowałeś tych klientów, odbierałeś od nich oświadczenia woli
> kierowane do zleceniodawcy (np. reklamacje), ogólnie mówiąc wykonywałeś
> zawartą umowę, mówiąc bardzo eufemistycznie byłeś takim "opiekunem" tej
> umowy. Albo nawet sam zawierałeś te umowy, kasowałeś klienta i oddawałeś
> kasę ?

Tak, jak najbardziej. Czynności które powyżej opisałeś należały do moich
obowiązków, a wynikały z zawartej umowy (strona "techniczna" umowy o której
już pisałem).

> Wszystko to robiłeś w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, na
własne
> ryzyko, działałeś samodzielnie, a zleceniodawca wskazał Ci że jego
dizałalność
> polega na sprzedaży wafelków i interesuje go żebys sprzedał jak najwięcej
tych
> wafelków a Ty jeżeli je sprzedasz to dostaniesz od tego prowizję. Wtedy
byłoby
> to duże prawdopodobieństwo, że to agencja.

Nie tylko wafelki ;-)))

> Czy też zleceniodawca wskazywał Ci sklepy, jakiś np. wykaz z którymi ma
zawarte
> umowy i do których masz zawozić towar, którymi masz się "opiekowac" w tym
> sensie, że zawsze mają tam byc pełne półki albo wyznaczał Ci że tam i tam
> przeprowadzisz oprezentację, przedstawisz jakąś promocję itp. Określił
teren na
> którym działasz, czy też sklepy z którymi masz pracować. Zlecał Ci robotę,
np.
> dzisiaj weźmie Pan i opcha te wafelki a jutro to mydło, albo powiedział że
> bedzie Pan jeździł po sklepach i przedstawiał ofertę mojej hurtowni. Wtedy
> byłoby to duże prawdopodobieństwo, że to umowa quasi zlecenia.

Też miałem taką grupę klientów, klientów z którym zleceniodawca podpisywał
umowy na szczeblu "centralnym". Tych musiałem obsługiwać "z klucza". Jednak
grupa ta generowała od 0 do maksymalnie 10% obrotu podległej mi sieci.

> Prowizja przemawia za agencją.

Fajnie!

> też tak jakby agencja

Fajnie!

> co przez to rozumiesz - to że Ty wtpowiedziałeś, czy to że z Twojego
powodu
> nastiło to wypowiedzenie ?

Wypowiedzenie nastąpiło powiedzmy z mojego powodu. Powiedzmy, bowiem
zleceniodawca zaczął skrupulatnie przestrzegać umowę. To co robiłem przez
ostatnie 5 lat, a było to z obopólna korzyścią jednak naruszało jeden punkt
umowy, naraz okazało się ciężkim naruszeniem umowy. Po prostu zleceniodawca
szukał przysłowiowej dziury w całym. I znalazł ją. Myślę, że zwalniając mnie
szukał oszczędności. Handlowiec na etacie mniej kosztuje ;-(

> Tego to ja Ci na pewno nie powiem, nie znam wszsytkich okoliczności itd.
Mniej
> więcej masz wskazówki kiedy jest agencja. Zostaje Ci kodeks, jakiś
komentarz,
> albo - co myślę byłoby najlepsze - jakiś radca/adwokat i opinia w oparciu
o
> umowę, konktretny stan faktyczny itp. Masz przynajmniej na piśmie z
podaniem
> konsekwencji.

Z faktów które podałeś na 90% jestem pewien, że umowa moja jest umowa
agencyjną. Jednak skorzystam z Twojej dobrej rady i udam się z umową do
radcy prawnego.

> jeżeli uznać, że jest to kara umowna to tak, jeżeli zakaz konkurencji
> przewidziany w umowie agencyjnej to nie.

No własnie ;-(

> hurtownie spożywcze działające na obszarze działania Twojej hurtowni, przy
czym
> nie tylko ogólnopolskie, bo np. jeżli chcesz działalć w Gdańsku, to
również
> konkurencją hurtownią (na tym terenie) ogólnopolskiej będzie lokalna
(gdańska)
> hurtownia spożywcza

A jak się to ma do producenta? Czy mogę zostać np. regionalnym
przedstawicielem producenta np. batoników czekoladowych które w ofercie
posiadał zleceniodawca? Przedstawicielem prowadzącym sprzedaż na rzecz
producenta bezpośrednio z jego magazynów?

> producent nie.

??? ;o)

> jeżeli obszarem Twojej dizałalności był cały kraj to i zakaz obejmuje cały
kraj
> (obszar Twojej działalaności)

Nie, moim terenem działania było jedno województwo, jednak zleceniodawca
jest firmą o zasięgu krajowym.

> spróbuj się dogadać, jest to najlepsze wyjście, jeżeli się dogadacie
spiszcie
> koniecznie ! ustalenia. A może nowy pracodawca zapłaci za Ciebie karę,
może jej
> część, która zadowoli Twojego byłego zleceniodawcę i jakoś się
porozumiecie.
> Albo olej zakaz i licz że nikt się nie dowie, ale to jest ostateczność.

Dzięki za rady.

Pozdrawiam serdecznie
Dorato

do góry