W dniu 29.10.2019 o 16:53, Sonn pisze:

> A to ciekawe, bo tak to niezmiennie rozumie doktryna prawa począwszy od
> lat trzydziestych i całe orzecznictwo sądowe. No ale ty wiesz lepiej, co
> nie?

Zobaczymy. Parę razy już takie zarzuty stawiano. Nie mam najwyższego
zdania o prokuraturze, ale nie stwierdziłbym w ciemno, że znają się na
tym gorzej od ciebie.


--
Shrek

do góry

W dniu 29.10.2019 o 11:18, Marcin Debowski pisze:

>> Z tym, że właśnie dlatego prosiłem (nieskutecznie), żeby się skupić na
>> konkretnym przypadku (albo od biedy podobnych), tu nie było 55@50 tylko
>> coś koło 100-130@50. No i omijanie na przejściu pojazdu, który zatrzymał
>> się pieszego przepuścić - nie róbmy pewexu i porównujmy porównywalne.
>
> Ten przykład różni sie od omawianego wyłącznie stopniem

Nie wyłącznie - jak pieprzniesz kogoś 100 to ma zerowe szanse na
przeżycie. To tak jakbyś porównywał klepnięcie po prlcach do klepnięcia
młotkiem w potylicę.

> prawdopodobieństwa przy czym to nie jest tak, że mamy tu pewność. Albo
> reguły działają uniwersalnie albo nie. Nie da rady inaczej.

Daje radę. Inaczej wystarczyłoby powiedzieć "sorry nie chciałem" i
nikogo nie możnaby skazać za zabójstwo;)

>> Prawidłowa odpowiedz to moim zdaniem "to zależy". Zależy od tego jak,
>> gdzie i w jakich okolicznościach. W tym konkretnym przypoadku wygląda to
>> _bardzo_ źle. To co zrobił podnosiło prawdopodobieństwo wypadku (a w
>> razie zaistnienia wypadku prawie do 100% śmierci kogoś) o rząd albo dwa.
>> Na tyle wysoko, że nie jest to już jakieś hipotetyczne zagrożenia, a
>> całkiem realne. I z tego każdy zdaje sobie sprawę. Skoro zdaje sobie i
>> dalej to robi, to znaczy ze albo jest niepoczytalny, albo się ze
>> skutkami swoich działań godzi.
>
> No ale weź mnie proszę przekonaj, że on ominął tego przepuszczającego bo
> jego celem było rozjechanie pieszych.

Jeszcze raz - nie musi być celem. Wystarczy że się z tym godzi.


--
Shrek

do góry

Wynalazek koła niewątpliwie.
A konia to już w ogóle.


-----
> takie wynalazki czasem mogą się przyczynić do nieszczęścia.

do góry

On 2019-10-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.10.2019 o 16:53, Sonn pisze:
>
>> A to ciekawe, bo tak to niezmiennie rozumie doktryna prawa począwszy od
>> lat trzydziestych i całe orzecznictwo sądowe. No ale ty wiesz lepiej, co
>> nie?
>
> Zobaczymy. Parę razy już takie zarzuty stawiano. Nie mam najwyższego
> zdania o prokuraturze, ale nie stwierdziłbym w ciemno, że znają się na
> tym gorzej od ciebie.

Gdzieś widziałem na sieci jakiś fragment wykładu, czy też notatki z kk i
tam był przykład eksperymentu mentalnego, ktory MZ dobrze ilustruje całą
rzecz: zamiar ewentualny ma miejsce wtedy jeśli sprawca mając pewność,
że jego działanie spowoduje określony skutek (tu czyjąś śmierć) nadal
zdecydowałby się podjąć to działanie.

A prokuratura lubi zagrania medialne.

--
Marcin

do góry

On 2019-10-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.10.2019 o 11:18, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Z tym, że właśnie dlatego prosiłem (nieskutecznie), żeby się skupić na
>>> konkretnym przypadku (albo od biedy podobnych), tu nie było 55@50 tylko
>>> coś koło 100-130@50. No i omijanie na przejściu pojazdu, który zatrzymał
>>> się pieszego przepuścić - nie róbmy pewexu i porównujmy porównywalne.
>>
>> Ten przykład różni sie od omawianego wyłącznie stopniem
>
> Nie wyłącznie - jak pieprzniesz kogoś 100 to ma zerowe szanse na
> przeżycie. To tak jakbyś porównywał klepnięcie po prlcach do klepnięcia
> młotkiem w potylicę.

Cały czas jest to tylko różnica stopnia ewentualnego uszkodzenia i
prawdopodobienstwa wystąpienia zdarzenia.

>> prawdopodobieństwa przy czym to nie jest tak, że mamy tu pewność. Albo
>> reguły działają uniwersalnie albo nie. Nie da rady inaczej.
>
> Daje radę. Inaczej wystarczyłoby powiedzieć "sorry nie chciałem" i
> nikogo nie możnaby skazać za zabójstwo;)

Nb. facet daje dalszy szoł.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,2536
0264,sprawca-wypadku-na-bielanach-przerywa-milczenie
-trzeci-dzien.html
"Chciałem sobie odebrać przez tę całą sytuację życie, a wy robicie z
tego, k... taką podpuchę i takie bzdury wypisujecie - powiedział sprawca
wypadku z ul. Sokratesa w Warszawie w rozmowie z telewizją Polsat.
Mężczyzna, który przebywa w areszcie tłumaczy, że jest na skraju
załamania psychicznego."
[..]
- Ja teraz na tę chwilę jestem już na izbie przyjęć w szpitalu i zaraz
mnie po prostu będą zabierali. Jeżeli uznają, że jest ze mną tak źle,
jak ja czuję, że jest ze mną źle, no to może się to skończyć jeszcze
gorzej, niż ja sobie wyobrażam - powiedział."

Co za obrzydliwy typ.

>> No ale weź mnie proszę przekonaj, że on ominął tego przepuszczającego bo
>> jego celem było rozjechanie pieszych.
>
> Jeszcze raz - nie musi być celem. Wystarczy że się z tym godzi.

Ale nie omawiamy zamiaru ewentualnego rozjechania pieszych a ich
zabicia - to dwa różne czyny.

--
Marcin

do góry

On 2019-10-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.10.2019 o 11:16, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Sądzisz, że nie wiedział, że trzepniecie pieszego przy tej prędkości
>>> kończy się śmiercią. Myślał, że mu (a raczej pieszym) się uda, ale znał
>>> ryzyko.
>>
>> Ale to co innego niż godzenie się na.
>
> No jak nie, jak tak. Wiesz, że towje działanie powoduje poważne ryzyko
> śmierci innych osób, ale mimo wszystko w pełni władz umysłowych to
> robisz. Przecież to podręcznikowa definicja "godzenia się na skutki".
> Clou jest w cytacie z lorda farkłarda (czy jak mu tam było w szreku).

Ryzyko to nie pewność.

>> Intencja jest taka, ze ktoś chce zrobić krzywdę ofierze a w sumie zwisa
>> mu czy ofiara to przeżyje.
>
> Nie - zamiar ewentalny polega właśnie na tym, że niekoniecznie chcesz
> popełnić ten czyn, a co najwyżej się godzisz. Zarzut zabójstwa z
> zamiarem ewentualnym od zawsze budził konsekwencje. Od tego są sądy,
> żeby to rozstrzygać - pożyjemy zobaczymy. Ponoć jeden podobny wyroku już
> jest, dwa w drodze.
>
>> Zabójstwo jest zawsze intencjonalne.
>
> Jak widać tylko w teorii. Nawet twój poprzedni akapit temu przeczy - jak
> komuś zwisa czy ofiara przeżyje, to w sposób oczywisty nie jest jego
> intencją pozbawienie jej życia - inaczej by mu nie zwisało.

Intecja jest w podjęciu działania mogącego skutkować śmiercią. Tu
intencją było zapierdalanie, którego naturalną konsekwencją nie jest
śmierć. Taką naturalną konsekwencję miałby wspomniany pomysł
rozjeżdzania pieszych.

--
Marcin

do góry

On 2019-10-29, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
> Intecja jest w podjęciu działania mogącego skutkować śmiercią. Tu
> intencją było zapierdalanie, którego naturalną konsekwencją nie jest
> śmierć. Taką naturalną konsekwencję miałby wspomniany pomysł
> rozjeżdzania pieszych.

Trudno się to wszystko opisuje bo wiele słów jest w tym kontekscie mocno
bliskoznacznych. Prawdę mówiąc chyba łatwiej na przykładach. Jeśli jadąc
samochodem z żona wjedziesz celowo w ścianę bo masz już dosyć tego
ględzenia, po czym żona zemrze to jest to MZ zabójstwo z zamiarem
ewentualnym. A jak w identycznej sytuacji nie masz jej dosyc, a chcesz
jej zrobić kawał i nastraszyć po czym jednak walisz w tę ścianę (bo coś
Ci bnie wyszło) a żona zchodzi, to nie jest to zabójstwo mimo, że było
to łatwe do przewidzenia i skrajnie głupie.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.10.2019 o 23:25, Marcin Debowski pisze:

>> Nie wyłącznie - jak pieprzniesz kogoś 100 to ma zerowe szanse na
>> przeżycie. To tak jakbyś porównywał klepnięcie po prlcach do klepnięcia
>> młotkiem w potylicę.
>
> Cały czas jest to tylko różnica stopnia ewentualnego uszkodzenia i
> prawdopodobienstwa wystąpienia zdarzenia.

Z czym się godzisz. I to jest istotne.

> Nb. facet daje dalszy szoł.
> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,2536
0264,sprawca-wypadku-na-bielanach-przerywa-milczenie
-trzeci-dzien.html
> "Chciałem sobie odebrać przez tę całą sytuację życie, a wy robicie z
> tego, k... taką podpuchę i takie bzdury wypisujecie - powiedział sprawca
> wypadku z ul. Sokratesa w Warszawie w rozmowie z telewizją Polsat.
> Mężczyzna, który przebywa w areszcie tłumaczy, że jest na skraju
> załamania psychicznego."
> [..]

Ojej - jak mi przykro.

>>> No ale weź mnie proszę przekonaj, że on ominął tego przepuszczającego bo
>>> jego celem było rozjechanie pieszych.
>>
>> Jeszcze raz - nie musi być celem. Wystarczy że się z tym godzi.
>
> Ale nie omawiamy zamiaru ewentualnego rozjechania pieszych a ich
> zabicia - to dwa różne czyny.

Rozjechanie pieszego przy tej prędkości == zabicie pieszego.

Dobra - pożyjemy zobaczymy. Swoje racje już wyłożyliśmy.


--
Shrek

do góry

W dniu 29.10.2019 o 23:10, Marcin Debowski pisze:

> Gdzieś widziałem na sieci jakiś fragment wykładu, czy też notatki z kk i
> tam był przykład eksperymentu mentalnego, ktory MZ dobrze ilustruje całą
> rzecz: zamiar ewentualny ma miejsce wtedy jeśli sprawca mając pewność,
> że jego działanie spowoduje określony skutek (tu czyjąś śmierć) nadal
> zdecydowałby się podjąć to działanie.
>
> A prokuratura lubi zagrania medialne.

Prawie mnie przekonałeś. Prawie;)

--
Shrek

do góry

W dniu 29.10.2019 o 23:10, Marcin Debowski pisze:

>>> A to ciekawe, bo tak to niezmiennie rozumie doktryna prawa począwszy od
>>> lat trzydziestych i całe orzecznictwo sądowe. No ale ty wiesz lepiej, co
>>> nie?
>> Zobaczymy. Parę razy już takie zarzuty stawiano. Nie mam najwyższego
>> zdania o prokuraturze, ale nie stwierdziłbym w ciemno, że znają się na
>> tym gorzej od ciebie.
> Gdzieś widziałem na sieci jakiś fragment wykładu, czy też notatki z kk i
> tam był przykład eksperymentu mentalnego, ktory MZ dobrze ilustruje całą
> rzecz: zamiar ewentualny ma miejsce wtedy jeśli sprawca mając pewność,
> że jego działanie spowoduje określony skutek (tu czyjąś śmierć) nadal
> zdecydowałby się podjąć to działanie.

Postawienie zarzutu, to jedno, a przekonanie sądu do tej tezy, to
drugie. Dlatego często treść zarzutu się uzgadnia z prokuratorem, który
tego będzie bronił przed sądem. Czasem bywa, że jest kilka pomysłów, i
żaden nie jest szczególnie gorszy.
>
> A prokuratura lubi zagrania medialne.
>
Jedna lubi, druga nie.

--
Robert Tomasik

do góry