On Mon, 18 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 18.06.2012 09:40, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Czyli jeżeli komuś ukradnę np. 1000zł to będzie przestępstwo, a jak
>>> wyłudzę usługę wartą 1000zł to wykroczenie?
>> Tylko, o ile to jest wyłudzenie, a nie oszustwo.
>
> A czym się różni wyłudzenie od oszustwa?

Prawdę mówiąc, post wyżej miałem się wyraźnie zastrzec wielkimi
literami, że odnoszę się do Twojej tezy o:
- wyłudzeniu
- usługi
- nie będącej przestępstwem

Literalnie tekst zawiera sprzeczność, bo wyłudzenie to oszustwo,
(czyli przestępstwo), więc co najwyżej mogła być mowa o potocznie
rozumianym szalbierstwie.

Uprzedzając pytanie: szalbierstwo od oszustwa różni się tym,
że przy szalbierstwie wykorzystywana jest nieświadomość pokrzywdzonego
(nie wie, że ktoś pojechał na gapę i nie zapłacił), zaś oszustwo
polega na wprowadzeniu w błąd (poszkodowany *myśli*, że oszust
zapłacił lub zapłaci, pomijam drugą stronę sprawy, bo dodatkowo
oszust musi zakładać że nie zapłaci - co bywa trudne dowodowo,
chyba że [oszust] się podłoży, np. podrabiając dokumenty).

W wikipedii jest link do orzeczenia apelacyjnego SN, które usiłuje
rozplątać wyrok odwoławczy w którym sąd (odwoławczy) nieco minął
się z wyjaśnieniem dlaczego "poprawia" wyrok sądu 1. instancji,
tam jest trochę o różnicy między szalbiestwem a oszustwem
(to jest w środku tekstu):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szalbierstwo
->
http://www.sn.pl/orzecznictwo/bpk/0608/2006-08.pdf

>> Ale owszem, tak własnie - a powód jest prosty: ten kto Ci swiadczy
>> usługę ma możliwosc aby jakos weryfikować komu i co robi.
>
> No jak widać na omawianym przypadku, to nie zawsze ma.

Usługę świadczy PRZEDSZKOLE.
Ty chyba strony poszczególnych powiązań pomyliłeś ;)
(gmina tę usługę jedynie organizuje, w tym nabór)
Przyznać trzeba, że miejsca na szalbierstwo tu raczej nie widzę:
albo oszustwo, albo... nic.

>> Okradany na ogół nie ma możliwosci aby sobie wybrać złodzieja :P
>
> No ale jak wyłudzę usługę wartą 10 000 to owyłudzony straci 10 000,

Patrz wyżej: "o ile nie będzie to oszustwo".
Na 10 000 zł to raczej trzeba nazbierać mieszkańców nienajmniejszego
miasta, żeby tyle usług które *mogą podpaść pod szalbierstwo* (bez
oszustwa) nazbierać.
Szalbierstwo możliwe jest tylko przy "oczekiwaniu zapłaty
bez stania z batem". Nie wiem czy się mylę, ale na mój
gust sprawa niezarejestrowania telewizora celem niepłacenia
abonamentu jest zbliżona do szalbierstwa własnie: nie ma
mowy o "wprowadzeniu w błąd" (oszustwie), a jednynie
o "nieświadomości pokrzywdzonego" (zwracam uwagę, że NIE
piszę o tych którzy NIE PŁACĄ, choć zarejestrowali).

I jeszcze raz: przed szalbierstwem można się bronić, bo swoją
"nieświadomość" może weryfikować np. kontrola biletów.
Przed oszustwem zaś (podrobione bilety) albo kradzieżą:

> a jak ukradnę towaru za 500zł to okradziony straci tylko 500.

... nie można się bronić "rutynowo".
Nie ma metody, dającej 100% gwarancji wykrycia (przy szalbierstwie
jest :P - użyć konduktorów, i to nieprzekupnych).
Nigdy nie wiesz co złodziej (lub oszust) wymyśli.

>>> a jak przekleję cenę w sklepie i zyskam 1zł to będzie przestępstwo....
>> IMO własnie tak - oszustwo powinno być znacznie bardziej karane.
>
> No ale dlaczego? Oszust tu zyskuje 1zł.

Bo to nie wysokość szkody przesądza o jej szkodliwości niematerialnej.
W przypadku oszustwa "bezbronność" jest jeszcze większa niż przy
kradzieży.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1206192148320.2352@quad...
> On Mon, 18 Jun 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Zle stawiasz sprawę, IMO.
>>> Połóż nacisk na bezprawnosc tego żadania, bo w tym problem.
>>
>> Nie widzę niczego niestosownego w uzależnieniu ceny biletu na basen od
>> wieku
>> dziecka.
>
> Oczywiscie najpierw Ty wskażesz ustawę regulującą warunki ustalania
> cen takich biletów.

Skor na naszym miejskim basenie są zniżki dla dzieci, to ufam, ze jest.
Podejrzewam, że wystarczy spokojnie uchwała Rady Miasta o dopłacie dla
niektórych dzieci i tyle.
>
>> Jeśli uważasz, że jest inaczej, to podaj podstawę prawną tego
>> twierdzenia.
>
> Prawo składa się nie tylko z przepisów, ale również "zasad prawnych".
> Skoro warunków określenia ceny biletów na basen *nie* określa
> ustawa, to określa je "najbliższy pozostający" akt prawny.
> W tym przypadku - Konstytucja, nieliteralnie opisaną zasadą
> "co nie jest zabronione jest dozwolone", a literalnie
> opisaną słowami "obowiązki można nakładać tylko ustawą".

Obowiązkiem jest zapłącenie za bilet. Gmina niektórym dopłaca i tyle.
>
> Skoro ustawodawca *nałożył* na przyjmującego obowiązek
> przeprowadzenia naboru, a *nie nałożył* na rodzica obowiązku
> przedstawienia "kwitów", to oni po prostu muszą się wywiązać
> ze swoich obowiązków.
> Rodzic - z braku obowiązku dostarczenia 'kwitu' ;)
>
> W przypadku basenu różnica jest taka, że zarządca basenu
> *nie ma (ustawowego) obowiązku* prowadzenia naboru.
> Może więc prowadzić nabór wedle własnego widzimisię, nie
> podlega pod regulacje administracyjne itede.

A czy ja kiedykolwiek cokolwiek innego twierdziłem, ze tak na mnie
"krzyczysz"?
>
>>> Załóżmy, że jakis sklep robi promocję, ale z warunkami - wsród
>>> warunków jest cos, co jest wykroczeniem.
>>> Ale sklep wydaje "promocyjny" towar na podstawie oswiadczenia.
>>> Czy będzie mógł domagać się zwrotu towaru (lub dopłaty do
>>> "niepromocyjnej" ceny), jesli się okaże, że oswiadczenie było
>>> fałszywe w miejscu w którym domagano się popełnienia wykroczenia?
>>
>> Rozumiem, że pytanie jest z punktu widzenia właściceila sklepu, bo ja
>> oczywiście domagać sie nie bedę mógł.
>
> Tak.

Moim
>
>> A co do sklepu, to będzie to po prostu oszustwo. Gdyby właściciel sklepu
>> wiedział, że jakiś tam warunek nie zachodzi
>
> No własnie nie.
> Warunek jest bezprawny (takie było założenie).
> Zawrzyj np. umowę o zabicie jakiejs osoby i spróbuj później dochodzić
> racji przed sądem - "wysoki sądzie, on teraz nie chce zabić wskazanej
> osoby, wprost mi powiedział że nie zabije".
> Żle mi się wydaje, że co najwyżej zostanie stwierdzone "bezpodstawne
> wzbogacenie"? (podżeganie przez płacącego pomijam).
> W omawianym przypadku, sprawa rozbije się o ew. "wydanie korzyści
> majątkowej". Czyli zwrot przez rodziców kwoty zero złotych.
> Bo tyle by zapłacili, jakby dziecko zostało przyjęte mimo braku
> ich oświadczenia.
> Dobrze mi wychodzi? ;)

Dopuszczam taką możliwość i od pcozątku twierdzę, że może być kłopot z
wyczerpaniem WSZYSTKICH znamion przestępstwa.
>
>> to by towaru po takiej cenie nie wydał i w tym zakresie zostaje
>> doprowadzony do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. W tym wypadku
>> sprawa jest o tyle prostsza, że sklep może sobie w zasadzie dowolnie
>> "układać" warunki promocji.
>
> Wprowadzając BEZPRAWNE warunki?
> (o tym i tylko o tym jest mowa!)\

W wypadku sklepu nie wiadomo, co to bezparwne.

>
>> Inaczej jest w wypadku Gminy, która musi się kierować przepisami prawa.
>
> IMHO pic leży tylko w tym miejscu, że skala bezprawnych warunków
> jest bez porównania szersza.
> Coś, co w stosunkach prywatnych byłoby "warunkiem zgodnym z prawem"
> tu jest bezprawne, tak samo jak żądanie dokonania przestępstwa.

Zgadzam się. Bo trudno się nie zgodzić.

do góry

On Wed, 20 Jun 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Oczywiscie najpierw Ty wskażesz ustawę regulującą warunki ustalania
>> cen takich biletów.
>
> Skor na naszym miejskim basenie są zniżki dla dzieci, to ufam, ze jest.
> Podejrzewam, że wystarczy spokojnie uchwała Rady Miasta o dopłacie dla
> niektórych dzieci i tyle.

No nie bardzo, bo to nie to samo.
IMO, prawie na pewno jest ustawa, która pozwala dofinansowywać
niektóre społecznie użyteczne cele.
POZWALA, nie okreslając nakazu.
I wtedy rzeczywiście, każda gmina może sobie sama ustalić, czy
będzie dotowała przejazdy osób starszych niż 75 lat, czy już
od 65 lat ale tylko z udokumentowaniem pobierania emerytury,
renty lub zasiłku (więc pracujący nie mają prawa), czy może woli
dopłacać do basenu dla dzieci.
To IMO zdecydowanie co innego, niż realizacja skonkretyzowanego
obowiązku z ustawy.

> Obowiązkiem jest zapłącenie za bilet. Gmina niektórym dopłaca i tyle.

Jako, że uważam iż Twój przykład, użyty w roli argumentu, jest
nieadekwatny do kwestii realizacji obowiązku ustawowego,
nie mam nawet jak podjąć dyskusji w tej materii - bo wnioski
będą diametralnie różne (oczywiście "wyjdzie na Twoje", bo
przykład jest inny, nieporównywalny).

>> W przypadku basenu różnica jest taka, że zarządca basenu
>> *nie ma (ustawowego) obowiązku* prowadzenia naboru.
>> Może więc prowadzić nabór wedle własnego widzimisię, nie
>> podlega pod regulacje administracyjne itede.
>
> A czy ja kiedykolwiek cokolwiek innego twierdziłem, ze tak na mnie
> "krzyczysz"?

Krzyk wyraża się wielkimi literami, i wcześniej w tym wątku
jeszcze aż tak się nie awanturowałem ;)

Co do meritum - tak, twierdzisz co innego, bo porównujesz
przypadek w którym gmina ma prawo do prowadzenia własnych
działań z przypadkiem, kiedy gmina ma obowiązek wykonania
decyzji ustawowych.
Gminy próbowały w przeszłości decyzje ustawowe w różny
sposób "obchodzić", zdaje się chodziło o jakieś manewry
s wynagrozeniem nauczycieli czy jakoś tak, o ile wiem
kończyło się to sprowadzeniem do parteru - "ma być wykonana
ustawa, kropka".

>>>> Załóżmy, że jakis sklep robi promocję, ale z warunkami - wsród
>>>> warunków jest cos, co jest wykroczeniem.
>>>> Ale sklep wydaje "promocyjny" towar na podstawie oswiadczenia.
>>>> Czy będzie mógł domagać się zwrotu towaru (lub dopłaty do
>>>> "niepromocyjnej" ceny), jesli się okaże, że oswiadczenie było
>>>> fałszywe w miejscu w którym domagano się popełnienia wykroczenia?
>>>
>>> Rozumiem, że pytanie jest z punktu widzenia właściceila sklepu, bo ja
>>> oczywiście domagać sie nie bedę mógł.
>>
>> Tak.
>
> Moim

Co "moim", bo nijak nie rozumiem?
(a konkretny przykład niżej, bo wróciłeś tak do "sprawy sklepu")

[...w innej kwestii...]
> Dopuszczam taką możliwość i od pcozątku twierdzę, że może być kłopot
> z wyczerpaniem WSZYSTKICH znamion przestępstwa.

Jak nie "wszystkie" to po prostu nie ma przestępstwa.
Dobrze mi wychodzi?
(przecież o to własnie jest cały raban - że przez podważenie
bezprawnego wymogu uzyskujemy nieskuteczność tego wymogu,
a tym samym teksty go dotyczące nie mają rangi "dokumentu")

>>> to by towaru po takiej cenie nie wydał i w tym zakresie zostaje
>>> doprowadzony do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. W tym wypadku
>>> sprawa jest o tyle prostsza, że sklep może sobie w zasadzie dowolnie
>>> "układać" warunki promocji.
>>
>> Wprowadzając BEZPRAWNE warunki?
>> (o tym i tylko o tym jest mowa!)\
>
> W wypadku sklepu nie wiadomo, co to bezparwne.

Napisałem - coś, co stanowi wykroczenie (lub przestępstwo).
Przykładowo "10% taniej dla każdego, kto oświadczy że nie będzie
w najbliższych wyborach głosował na PO i PiS, kto skłamie
oddaje dwukrotność uzyskanego bonusa".

Jako że wymóg narusza tajność wyborów, jest bezprawny, zaś
jego egzekucja bezskuteczna, przyznane 10% opusty są bonusem
oświadczających i nie ma jak ich odebrać.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1206210921050.3256@quad...
> On Wed, 20 Jun 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Oczywiscie najpierw Ty wskażesz ustawę regulującą warunki ustalania
>>> cen takich biletów.
>>
>> Skor na naszym miejskim basenie są zniżki dla dzieci, to ufam, ze jest.
>> Podejrzewam, że wystarczy spokojnie uchwała Rady Miasta o dopłacie dla
>> niektórych dzieci i tyle.
>
> No nie bardzo, bo to nie to samo.
> IMO, prawie na pewno jest ustawa, która pozwala dofinansowywać
> niektóre społecznie użyteczne cele.

Pewnie, że nie, ale to Przemek zaproponował taki "dziki przykłąd" i to z
nim polemizuję. Mam świadomość, że przykąłdc jest nieadekwatny do głownego
przedmiotu dyskusji.

>> Dopuszczam taką możliwość i od pcozątku twierdzę, że może być kłopot
>> z wyczerpaniem WSZYSTKICH znamion przestępstwa.
>
> Jak nie "wszystkie" to po prostu nie ma przestępstwa.
> Dobrze mi wychodzi?

Doskonale. Już w piewrszym poście napsiałem, że ZUS może przesłać
informacje ubezpeiczeniowe, ale Prokuraturze, JAK ujawni przestępstwo. Nie
mam pomysłu na chwilę obecną na żadną kwalifikację praewną, ale nie
wykluczam, że może się coś dać wymyślić.


>> W wypadku sklepu nie wiadomo, co to bezparwne.
>
> Napisałem - coś, co stanowi wykroczenie (lub przestępstwo).
> Przykładowo "10% taniej dla każdego, kto oświadczy że nie będzie
> w najbliższych wyborach głosował na PO i PiS, kto skłamie
> oddaje dwukrotność uzyskanego bonusa".
>
> Jako że wymóg narusza tajność wyborów, jest bezprawny, zaś
> jego egzekucja bezskuteczna, przyznane 10% opusty są bonusem
> oświadczających i nie ma jak ich odebrać.

Tu sie z Tobą nie zgodzę. Warunkiem jest złożenie oświadczenia, ze nie będę
głosował na PO i PiS, a nie sam sposób głosowania :-)

do góry

On Thu, 21 Jun 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...]
>> Napisałem - coś, co stanowi wykroczenie (lub przestępstwo).
>> Przykładowo "10% taniej dla każdego, kto oświadczy że nie będzie
>> w najbliższych wyborach głosował na PO i PiS, kto skłamie
>> oddaje dwukrotność uzyskanego bonusa".
>>
>> Jako że wymóg narusza tajność wyborów, jest bezprawny, zaś
>> jego egzekucja bezskuteczna, przyznane 10% opusty są bonusem
>> oświadczających i nie ma jak ich odebrać.
>
> Tu sie z Tobą nie zgodzę. Warunkiem jest złożenie oświadczenia, ze nie będę
> głosował na PO i PiS, a nie sam sposób głosowania :-)

A co racja to racja, problem się pojawi przy próbie uzyskania
dowodu :) (bo ów dowód naruszy tajność, czyli będzie wykroczeniem),
a w sumie do tego zmierzałem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

"Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> wrote in message
news:jrku4g$oat$1@inews.gazeta.pl...
>>>>> To właśnie poPRLowskie myślenie, żeby od ONYCH wysępić coś nienależnie.
>>>> To wlasnie poPRLowskie myslenie ze jak gmina bezprawnie zarzada
>>>> oswiadczen
>>>> to trzeba podkulic ogon.
>>> Udowodnij bezprawnie. Bo na razie to jakośtak nie wyszło to nikomu.
>> ja nie musze, "oni" musza jezeli chca to dostac
> No to ustalili takie kryteria przyjęcia. Nie chcesz korzystać, nie
> korzystaj.

przybredzasz

nie maja prawa ustalac dodatkowych kryteriow i to zamyka sprawe

tak samo jak nie maja prawa zadac zebys odbieral dziecko ubrany na zielono,
robil zakupow tylko w biedronce i jezdzil samochodem tylko na wstecznym

na odczepne mozna im powiedziec ze sie zgadzasz, ale nie bedzie to
wiazace BO TO ZADANIE JEST BEZPRAWNE i tyle...

do góry