Andrzej Lawa pisze:
> Olgierd pisze:
>> Dnia Tue, 28 Apr 2009 14:37:15 +0200, Roman Maternik napisał(a):
>>
>>> Na co (jaki dokument) może powołać się ZUS by uzasadnić swoje
>>> roszczenie?
>> Przedstawi jakiś wydruk czy coś, że jednak kasy nie ma. Sąd będzie
>> oceniał wiarygodność dowodów strony się dowiedzą kto miał rację.
>>
>
> Ummm... Jak można udowodnić brak czegoś?
>
> ZUS musiałby przedstawić historię swojego rachunku, ba - właściwe
> wszystkich swoich rachunków, bo chyba nie powiesz, że wpłacenie
> wierzycielowi pieniędzy na konto A zamiast na konto B powoduje, że dług
> nadal istnieje, w formie potwierdzonego wyciągu z banku.


Przecież wiadomo kiedy i na jakie konto był zlecany przelew, więc
wystarczy się ograniczyć z postępowaniem dowodowym na nieotrzymanie
przelewu do tego konta i do kilku dni.

--
Liwiusz

do góry

Andrzej Lawa pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>> Ale to chyba tylko tak dla sportu, aby postraszyć, bo nie widzę
>> podstaw do zgłoszenia przestępstwa - nawet jeśli by uznać, że ktoś w
>> ZUSie pieniądze z konta wypłacił i przepił, to nie dokonał tego na
>> szkodę ubezpieczonego, tylko na szkodę ZUSu.
>
> Jak nie na szkodę ubezpieczonego?

Fakt, że ktoś zdefraudował pieniądze z konta nie świadczy o tym, że
szkodę poniósł konkretny ubezpieczony. To już jest ZUSu sprawa, aby
pieniądze się znalazły, z odsetkami.

Zresztą jak sobie to wyobrażasz - na konto ZUS dochodzą składki od
milionów osób, jeśli ktoś teraz wypłaci 250zł, to skąd wiadomo, że
poszkodowany został akurat Jan Kowalski?

>
> Primo: składki przecież trafiają (trafiały?) poprzez ZUS na indywidualne
> konta (II filar).

A jeśli nie trafiły, to nie mówimy o przestępstwie, tylko o odsetkach
za opóźnienie, całkiem normalna sytuacja.

>
> Secundo: szkodę ma, bo go ZUS ściga o jakąś zapłaconą już należność.

Skoro go ściga, to znaczy, że przelew nie dotarł. A ja mówię o
przypadku, że przelew jednak doszedł, ale nie został zaksięgowany w
zakładce danego ubezpieczonego.

Jest chyba oczywiste, że jeśli pieniądze faktycznie do ZUS nie
dotarły, to znaczy, że nikt z ZUS nie mógł ich zdefraudować.

> A że też na szkodę ZUS to swoją drogą.

--
Liwiusz

do góry

Olgierd pisze:
> Dnia Thu, 30 Apr 2009 01:25:09 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
>
>>> Przedstawi jakiś wydruk czy coś, że jednak kasy nie ma. Sąd będzie
>>> oceniał wiarygodność dowodów strony się dowiedzą kto miał rację.
>>>
>> Ummm... Jak można udowodnić brak czegoś?
>
> Jeśli miałbym coś Tobie zapłacić i bym nie zapłacił -- to jak
> przedstawisz na to dowód?


Oświadczam, że nie dostałem zapłaty.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Thu, 30 Apr 2009 09:33:33 +0200, Liwiusz napisał(a):

>>>> Przedstawi jakiś wydruk czy coś, że jednak kasy nie ma. Sąd będzie
>>>> oceniał wiarygodność dowodów strony się dowiedzą kto miał rację.
>>>>
>>> Ummm... Jak można udowodnić brak czegoś?
>>
>> Jeśli miałbym coś Tobie zapłacić i bym nie zapłacił -- to jak
>> przedstawisz na to dowód?
>
> Oświadczam, że nie dostałem zapłaty.

Ja bym jeszcze dołożył wyciąg z danego rachunku z prośbą, żeby
twierdzący, że wpłacił pokazał -- gdzie jest jego wpłata.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
> Dnia Thu, 30 Apr 2009 09:33:33 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>>>>> Przedstawi jakiś wydruk czy coś, że jednak kasy nie ma. Sąd będzie
>>>>> oceniał wiarygodność dowodów strony się dowiedzą kto miał rację.
>>>>>
>>>> Ummm... Jak można udowodnić brak czegoś?
>>> Jeśli miałbym coś Tobie zapłacić i bym nie zapłacił -- to jak
>>> przedstawisz na to dowód?
>> Oświadczam, że nie dostałem zapłaty.
>
> Ja bym jeszcze dołożył wyciąg z danego rachunku z prośbą, żeby
> twierdzący, że wpłacił pokazał -- gdzie jest jego wpłata.


Co innego jeśli dłużnik twierdzi, że wpłacił, wtedy wiadomo jakie
konto i z kiedy okazać.

Ale jeśli wpłaty w ogóle nie było, to - na przykład - idąc do sądu po
nakaz zapłaty nie udowadniamy przecież, że wpłaty nie dostaliśmy,
poprzez wyciągi z banków z całego świata + oświadczenia listonosza o
braku przekazu.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Thu, 30 Apr 2009 09:58:39 +0200, Liwiusz napisał(a):

>>>> Jeśli miałbym coś Tobie zapłacić i bym nie zapłacił -- to jak
>>>> przedstawisz na to dowód?

>>> Oświadczam, że nie dostałem zapłaty.
>>
>> Ja bym jeszcze dołożył wyciąg z danego rachunku z prośbą, żeby
>> twierdzący, że wpłacił pokazał -- gdzie jest jego wpłata.
>
> Co innego jeśli dłużnik twierdzi, że wpłacił, wtedy wiadomo jakie
> konto i z kiedy okazać.

I taki jest właśnie przypadek będący przedmiotem niniejszego
postępowania ;-)

> Ale jeśli wpłaty w ogóle nie było, to - na przykład - idąc do sądu po
> nakaz zapłaty nie udowadniamy przecież, że wpłaty nie dostaliśmy,
> poprzez wyciągi z banków z całego świata + oświadczenia listonosza o
> braku przekazu.

Się wie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Tue, 28 Apr 2009 14:29:26 +0200, Liwiusz napisał(a):


>>> Na czymś ZUS musi się opierać, skoro nie ma dostępu do aktualnych
>>> wpływów na konto.
>>
>> I w tym przypadku dowody z banku są dla niego wiarygodne, a w innym już
>> nie?
>
> Jak widać. Skoro nie ma dostępu do swojego konta, to opiera się na
> dowodach przedstawionych przez ubezpieczonego. W momencie gdy dostęp już
> ma, bardziej wiarygodnym jest wyciąg z rachunku.

Emka bardzo dobrze i logicznie podchodzi do sprawy.
Ale chyba wszyscy tutaj się troszkę zagalopowaliście i posługujecie się
mianem "konto". A tutaj jest to troszkę inaczej rozumiane. Każdy
ubezpieczony (czy płatnik) ma swoje "konto" w ZUSie. Wpłaty składek
dokonuje sie na "ogólny" nr rachunku bankowego. Z tegoż rachunku ZUS sobie
rozdziela dopiero wpływy na konkretne "konta" osób ubezpieczonych.
I tutaj dochodzimy raczej do meritum sprawy:
- u pytającego wpłata nie została zaksięgowana na JEGO KONCIE (w ZUSie) -
co nie zmienia faktu iż składka dotarła do tego "garnka wspólnego" jakim
jest ogólny nr rachunku.
Ja osobiście mam jeszcze kilka takich "nie przekazanych" składek za okresy
z roku 2000-2004 na "moje konto" - ponieważ ZUS twierdzi że w owym okresie
posiadałem u nich "dwa konta" i musza je scalić - dopiero wtedy będą mogli
te wpłaty poksięgować.

Ponadto, zaświadczenie o "niezaleganiu w opłacaniu składek" nie było, nie
jest i nigdy nie będzie potwierdzeniem że ...nie ma zaległości w tym
opłacaniu :)
Poczytajcie w sprawach sprzed paru lat kiedy top-trendy było "zawieszania
DG". Ludzie próbowali bronić się że otrzymywali z ZUSu owe zaświadczenia -
co nie dawało im żadnego argumentu - sądy nie brały tego pod uwagę.

do góry

Herald pisze:

> Poczytajcie w sprawach sprzed paru lat kiedy top-trendy było "zawieszania
> DG". Ludzie próbowali bronić się że otrzymywali z ZUSu owe zaświadczenia -
> co nie dawało im żadnego argumentu - sądy nie brały tego pod uwagę.

Bo nie mogły brać - nie było czegoś takiego jak 'zawieszenie
działalności' (no, poza nielicznymi wyjątkami).

--
spp

do góry

Liwiusz pisze:

>> Secundo: szkodę ma, bo go ZUS ściga o jakąś zapłaconą już należność.
>
> Skoro go ściga, to znaczy, że przelew nie dotarł. A ja mówię o

To oni tak twierdzą.

> przypadku, że przelew jednak doszedł, ale nie został zaksięgowany w
> zakładce danego ubezpieczonego.

A czym się z zewnątrz różnią te przypadki, hmm? ;)

> Jest chyba oczywiste, że jeśli pieniądze faktycznie do ZUS nie
> dotarły, to znaczy, że nikt z ZUS nie mógł ich zdefraudować.

A pracownik banku? Na czyją jest to wtedy szkodę, hmm?

do góry

Liwiusz pisze:

> Przecież wiadomo kiedy i na jakie konto był zlecany przelew, więc
> wystarczy się ograniczyć z postępowaniem dowodowym na nieotrzymanie
> przelewu do tego konta i do kilku dni.

A bank prowadzący konta ZUSu odpowie, że po 5 latach też nie mają już
tych papierów ;->

do góry